2015.12.22. [노유진의 정치카페] 81편(2부) - 안철수 신당 : 평민당 프로젝트
★ 목차 ★
00:00:05 혼돈에 빠진 야권의 정치 지형
00:08:55 신당의 미래에 영향을 주는 다섯 가지 요소
00:26:30 안철수 신당의 전망과 성격
00:31:55 여론조사로 분석하는 안철수 신당
00:36:25 안철수 신당은 김대중의 평민당 프로젝트
00:39:20 평민당 프로젝트의 키는 김한길이 쥐고 있다
00:47:10 평민당 프로젝트의 이론적 토대
00:52:05 정치인 안철수는 놔두고 우리 길을 가자
00:00:05 혼돈에 빠진 야권의 정치 지형
유시민 : 예. 안녕하십니까. 유시민의 타임라인. 2015년 12월 22일 오후 지금 3시쯤 됐네요. 지난 주에 빼먹어 가지고.. 아까 1부에서 말씀은 드렸습니다만..
진중권 : 입이 근질근질하셨을 것으로..
유시민 : 전혀 안 근질근질했고요.
노회찬 : 귀가 근질근질했을 거 같아요.
유시민 : 제가 이제 글 작업 때문에 집중 작업하는 동안, 그냥 밥만 먹고 잠만 자고 앉아서 글만 쓰다가, 중간 중간 뉴스를 틀어보거나, 뉴스 검색을 해서 조금씩 보고 그랬습니다. 그래서 오늘은 안철수 신당과 한국 정치 전반에 대해서 짚을 수밖에 없는 상황이어서 제목을 안신당, 그러니까 안철수 신당이요. 안 신당은 한국 정치를 과연 바꿀까? 또는 바꾼다면 어떤 식으로 바꿀까? 이게 아마 제일 이 신당과 관련해서 사람들이 많이 가지고 있는 의문일 거 같아요.
그래서 우리가 뭐 예측을 하는 데는 좀 조심스러운데요. 그렇지만 틀릴 수 있다는 전제 위에서 몇 가지 이 신당의 미래를 예측해볼 수 있는 사실관계도 좀 따져보고, 과거 사례도 좀 짚어보고요. 상상력도 좀 동원해보고. 이렇게 종합적으로 한번 짚어보려고 그럽니다. 아까 1부에서 심상정 대표하고 저하고 사이에 이 당의, 이 안철수 신당의 향방을 두고 약간 이견이 있다는 거 눈치채셨을 텐데요. 좀 깊이 한번 들어가 볼게요. 우선요. 지금 당이 몇 개인지 두 분은 좀 헤아릴 수 있으세요? 야당에?
진중권 : 뭐 여러 개가 있죠.
유시민 : 애국당, 공화당 이런 거 말고요. 저쪽 새누리당 아류당 말고. 야권으로 일컬어지는 당 한 번 꼽아보실래요? 우선 새정연 있고요.
노회찬 : 정의당.
유시민 : 정의당 있고요.
노회찬 : 녹색당.
진중권 : 노동당.
노회찬 : 노동당까지가 창당이 완료된 당이고. 그 다음에 창당 중인 당. 민주당.
진중권 : 창당이 완료된 당이 또 하나 있는데, 마포 민주당.
유시민 : 예. 마포 민주당은 이미 당이 돼있어요.
노회찬 : 완료됐나요? 완료 안 됐을 걸요?
유시민 : 그거는 이미 당이에요. 창준위 등록까지 다 했기 때문에.
노회찬 : 창준위까지는 되는 거고 마지막 창당까지는 안 됐고 창준위죠. 창당 중인 당인데. 그 다음에 국민회의. 이거도 추진이기 때문에..
유시민 : 아직 창준위는 아니에요. 이게 천정배당. 그 다음에 안철수당.
진중권 : 천정배, 안철수, 박준영, 박주선당.
노회찬 : 각각 함께하는 당이 아니라 각각 당.
진중권 : 각각 당이죠. 1인1당.
유시민 : 되게 많아요. 정당 지형이 굉장히 혼란스러워졌어요, 일단. 안철수 당이 여기에 가세하면서 더욱 더 혼란스러워졌죠. 그리고 이 안철수당으로 가기 위해서 새정치민주연합을 탈당하는 의원들이 여러 명 나왔죠. 한번 짚어볼까요? 우선 안철수 의원.
진중권 : 그 다음에 1차 탈당자 황주홍, 유성엽. 문병호.
유시민 : 황주홍 의원은 전라남도..
노회찬 : 전남도당위원장이었죠.
유시민 : 유성엽 의원은 전북도당위원장이고 정읍 쪽이 지역구고요. 문병호 의원이..
진중권 : 뭐 비서실장 비슷하니까, 이분은.
유시민 : 인천 부평이에요. 그 다음에 김동철 의원이 가장 최근에 탈당했죠. 광주 광산을, 광산 지역이고요.
진중권 : 그 다음에 권은희 의원도 탈당한다 만다, 이런 말이 있습니다.
유시민 : 권은희 플러스 1 정도가 조만간 탈당할 거다, 지금 예고되어 있습니다. 권은희 의원은 보궐선거 전략공천 할 때 안철수, 김한길 공동대표 체제 때 전략공천 한 사람이니까요. 그 맥락에서 보면 될 거 같고요. 일단 여기까지가 지금 탈당을 해있는 상황이고. 그 다음에 여기서 끝나는 게 아니고 새정치연합 안에 비주류들의 탈당 여부가 계속 탈당을 하냐, 안 하냐 논란이 되고 있어요. 대표적인 인물들 어떤 이름 떠오르세요?
진중권 : 김한길 씨 하고요. 그 다음에 주승용, 박지원, 이종걸 등등..
유시민 : 원내대표? 대표적인 인물들이죠. 이분들은 전부 당의 중진 내지 당 지도부 급의 인물들.
진중권 : 그런데 뭐 김한길 씨도 결심을 굳힌 거 같던데요? 최후 통첩 보내놓고 이런 걸 보면..
유시민 : 예. 이제 마지막으로 어쩐다. 나 좀 붙잡아줘. 그런 건가요?
노회찬 : 하하하하. 글쎄요.
진중권 : 그런데 지금 붙잡을 수 있는 길은 없잖아요?
유시민 : 이렇게 해서 야권 자체가 굉장히 정당 지형이 혼돈스러워졌어요. 여권도 약간 좀 안철수 신당하고 간접적인 관계가 있는데요. 새누리당에 친박, 비박계 간의 공천 경쟁이 본격화됐습니다. 유승민 의원 지역구 대구 동구예요. 여기에 청와대에 있는 이재만 비서관이 아니고 동명이인이죠. 구청장 이재만 씨. 전 구청장. 이분 출마 선언하는 행사장에 친박들이 우르르 몰려가서 지금 진실한 사람이라고 보증을 해줬대요.
노회찬 : 홍문종 의원이 또 갔답니다.
유시민 : 이렇게 해서 새누리당에서 만약 공천 경쟁에서 비박계가 대거 많이 밀려날 경우에, 잠재적으로 볼 때 이 세력이 안철수 신당하고 결합할 수도 있지 않냐? 이런 관측들이 좀 오가고 있습니다. 그런데..
진중권 : 새정연에서도 공천 발표가 되면 또 거기서 결합할 사람들도 있을 거고..
유시민 : 그건 또 별개의 문제고요. 그건 공천 떨어지고 나서 나가는 거는 또 다른 문제니까. 근데 유승민 의원 자신은 TK 적자라서 보수다, 나는. 그래서 그런 거 안 한다. 그렇게 선을 그어놓은 상황입니다. 일단 요 며칠 안철수 의원의 탈당과 신당 창당 선언 전후한 시기에 정치 지형, 정당 지형이 얼마나 복잡해졌는지, 특히 야권이 얼마나 혼돈스러워졌는지를 좀 살펴봤습니다.
00:08:55 신당의 미래에 영향을 주는 다섯 가지 요소
유시민 : 자, 이제 오늘 주제가 안철수당이니까요. 아직 가칭도 안 정해진 당이라 우리가 천정배 의원이 하는 당은 국민회의라고 일단 불러주기로 하죠. 그렇게 지금 발표를 했기 때문에. 안철수 신당은 그냥 안신당, 또는 안철수 신당이라고 말할 수밖에 없어요, 현재로써.
이 당이 앞으로 잘 될까? 어떤 규모로 만들어질까? 성공할까? 총선에서 몇 석이나 얻을까? 등등 여러 의문과 관련해서 우리가 그냥 점을 칠 수는 없고요. 한 정치 세력이 정당을 만들 때, 어떤 정당이 새로 만들어질 때 그 정당의 미래에 영향을 미치는 중요한 요인들이 일반적으로 뭔지를 좀 짚어볼 필요가 있는 것 같아요. 이런 일반론에 의거해서 이 당의 미래를 한번 전망해보는 게 좋을 거 같다는 생각이 드는데..
정치학자들이나 혹은 정치권에 종사하고 있는 분들은 다 알고 있어요. 어떤 요인들이 새로이 만들어지는 당의 미래에 큰 영향을 주는지. 뭐 있죠, 노대표님?
노회찬 : 일반적으로 우리가 하다 못해 국어사전에서 정당을 뭐라고 정의 내리고 있느냐 하면 "정책과 이념이 같은 사람들이 정권 획득을 위해서 모인 정치 결사체다." 이렇게 얘기되고 있거든요. 그러면 최소한 그것이 정당이라고 불려지려면 정책, 이념의 공통 기반이 있어야 되는데, 제가 볼 때 지금 안철수 신당으로 모여들고 있는 분들, 아직 다 드러난 건 아닙니다만은, 이분들 같은 경우에는 정책, 이념이 같다고는 도저히 볼 수가 없고요. 또 내건 정책, 이념이 뭔지도 모르는, 국민들도 모르는..
유시민 : 창당 주체의 문제죠. 창당 주체가 지향이 뚜렷하고, 명분이 확실하고, 그 다음에 통일성이 있느냐?
노회찬 : 지향은 뚜렷한 거 같아요. 반문연대에요. 그러니까 누구든 정책, 이념이 달라도 문 지도부를 싫어하는 사람은 다 모여라. 누구를 미워하는 게.. 저는 친박연대 이런 건 들어봤는데, 누구를 좋아하는 사람, 가까운 사람 연대는 들어봤는데. 그런데 이거는 누구를 싫어하는 사람들의 연대기 때문에 사실은 이 사람들은 왜 모였는지.. 거의 다가오는 총선에 있어서 공동 운명체 정도로 생각하고 있는 게 아닌가?
유시민 : 창당 주체의 정체성 문제를 거론을 하셨는데, 이거 정체성은 어떤 정체성을 가져야 성공한다는 것은 없어요. 옛날에 친박연대처럼 그런 이상한 당도 현실에서는 성공하기도 했잖아요.
노회찬 : 그렇죠. 친로보트당, 친존슨당, 뭐 이런 거죠.
유시민 : 우선 보면 창당 주체의 정체성, 통일성, 이념 지향, 이런 것들이 시대의 요구나 대중의 요구와 맞아떨어지면, 맞을 수록 성공할 확률을 높이 보는 거예요. 다른 요인은 또 뭐 있을까요? 그 점에 대해서는 지금 이상하다는 거죠, 지금 노대표님은?
노회찬 : 그렇죠. 정치를 하다 보면 누구와 가깝기도 하고 누구와 멀기도 할 수는 있지만 문재인 반대라는 것이 시대정신일 수 있겠는가? 그리고 그것이 어떤 정책, 이념을 대체할 수준의 고귀한, 정치 결사체의 어떤 공통 기반이 될 수 있을까 참 의문입니다.
유시민 : 그런 점에서 좀 비관적으로, 이 요인, 그러니까 창당 주체의 이념적 지향 또는 노선..
진중권 : 문싫모임, 문재인을 싫어하는 모임.
유시민 : 그런 점에서 볼 때 이 당의 미래가 그렇게 밝지는 않다고 보시는 거죠?
노회찬 : 그렇습니다.
유시민 : 다른 요인은 또 뭐 있죠?
진중권 : 누가 하느냐도 중요하잖아요.
노회찬 : 그 다음에 예를 들면 이것이 세력화를 걷는다고 하는데, 누가 해서 세력화의 과정을 게재로 이수할 거냐? 이행할 거냐?
유시민 : 세력을 얼마나 모으냐? 때로는 엉터리 이념이라도 세력을 많이 모으면 성공하기도 해요.
노회찬 : 그런데 모으더라도 그것이 몇 달 만에 흩어질 수도 있잖아요. 하나의 정당으로써 안정성, 국민들의 어떤 지지도 한 번에 오는 건 아닐 텐데.. 지속적으로 모아나가는.. 그러니까 어찌 보면 우리가 흔히 당을 만들 때 100년 가는 당을 만들겠다 얘기하는 게 뭔가 하면 "일회용 당이 아니다. 이건 지속성이 있는 거다." 이런 얘기인데..
저는 이분들이 총선이 끝나면 다가오는 게 대선인데.. 저는 이 반문연대가 대선에 있어서 일치된 견해를 갖고 있느냐? 전혀 그렇지 않다고 봅니다. 다들 그러면 안철수 의원이 이 당을 만든 것은 사실은 총선보다 대선용인 것 같은데, 그러면 여기 모인 사람들이 다 대선 때까지 일치단결할 것인가에 대해서는 대단히 의문이 있기 때문에, 그런 지속성에 있어서도 상당히 불안정하다. 이렇게 보여집니다.
유시민 : 첫 번째가 이념 지향이나 정체성과 관련된 거고요. 두 번째가 창당 주체가 아무리 이념 지향이 좋고 옳고 정체성이 뚜렷해도 세력을 많이 못 모으면 성공 못 하잖아요. 우리 정의당이 겪는 어려움 중의 하나가 그거 아니에요? 세력이 부족한 거요. 당원 숫자도 아직 부족하고, 정치인 숫자도 부족하고, 의석도 부족하고. 뜻은 좋은데 세력이 약하면 대중들이 또 승인을 잘 안 해줘요. 그래서 세력이 얼마나 모일 거냐 이렇게 볼 때 약간 유동적이죠. 의원들을 원내 교섭단체를 꾸릴 수 있을까 없을까? 그런 문제가 있습니다.
진중권 : 그건 뭐 김한길 씨가 어떻게 하느냐에 따라서 달라질 거 같은데..
유시민 : 추가 탈당자가 새정치연합에서 얼마나 있냐?
노회찬 : 어찌 보면 새정치연합 현재 지도부하고도 연관이 좀 있다고 보는데.. 예를 들면 이미 예정돼있는 그런 수순들. 현역 의원 20% 탈락시키는 현역 위원에 대한 평가 작업이 1월 중순까지 완료될 걸로 보이는데..
유시민 : 1월 10일 경이면 끝난다고 해요.
노회찬 : 예, 그렇죠. 그 과정에서 주로 많이 탈락될 거 같다라고..
유시민 : 내가 탈락 범위에 들어있을 경우에 미리 정보를 빼낸 다음에, 탈락 확정된 다음에 나가면 명분이 없으니까 그 전에 나가겠죠.
노회찬 : 또 어떤 분들은 마지막까지 기다리다 안 되면 뒤늦게라도, 뒤늦게 버스는 떠났지만 자전거 타기라도 가겠다.
유시민 : 창당 주체의 세력 규모를 볼 때에도 힘있는 세력이라고 보기는 좀..
진중권 : 아직은 어렵죠.
유시민 : 아직은 어렵죠.
노회찬 : 그렇죠. 어쩌면 총선을 통해서 힘을 좀 만들려고 하지 않을까? 그런데 제가 볼 때는 힘을 키우기보다는 네가티브적 효과를 얻으려고 하는 게 아니냐는 거죠. 뭔가 하면 계산법이 다르다는 거예요. 이렇게 당을 만들어서 안신당이 새정연보다 더 큰 당이 되는 게 목표가 아니라 안신당은 30석만 얻어도 다음 선거에서 성공한다고 보고, 문재인 당은 80석만 얻어도 실패한다고 보기 때문에 그런 계산법으로 이 문제를 접근하고 있다, 이 사람들이. 그렇기 때문에 자기가 잘 돼가지고 선의의 더 큰 경쟁을 하겠다는 게 아니라 상대가 찌그러드는 걸 기다리는 경쟁.
유시민 : 하여튼 그 문제는 다른 차원에서 또 다룰 수 있는데요. 우선 창당 주체의 이념 지향과 통일성, 두 번째가 창당 주체의 세력 규모. 이 두 요소를 우리가 봤는데 아직은 잘될 거라고 장담하기는 어려워요. 망할 거라고 우리가 말하기도 어렵지만.. 세 번째 요소가 노대표님이 지금 말씀하신 거하고 관계가 있는데, 창당 주체의 전략적 의도와 방침이에요. 이 전략적 방침이 시대조건에 잘 맞으면 또 다른 게 취약해도 성공하기도 해요. 떴다방 부동산이 대박 나는 경우도 있잖아요.
그런데 지금 오늘 오전에 기자간담회를 했어요, 안철수 의원이. 그 핵심 내용을 보니까 다른 건 다 레토릭이고 2월 초까지 창당한다는 거예요. 설 전에요. 설 전에 창당해서 설에 민심 투쟁을 한 번 하겠다는 계획인 거 같고요. 그 다음에 총선에서는 새정치연합과는 연대 안 하겠다. 그러나 국민회의를 비롯한 박준형, 박주선 등등의 호남 신당과는 연대를 열어놓고 있다. 이렇게 발언을 했어요. 이거는 창당 주체의 전략 방침이 새누리당의 확정에 반대, 새정치연합의 확장에 반대, 그 다음에 정의당에 대해서는 무관심, 정의당과 여태 진보 정당에 대해서는 무관심, 호남권 신당에 대해서는 연대 혹은 연합, 통합. 이게 전략 방침이에요. 이거는 어떻게 봐야 될까요? 이렇게 하면 당이 성공할까요?
노회찬 : 하여튼 저는 조금 더 봐야 될 거 같은데.. 오늘 시점은 어떻게 새정치연합과는 연대하지 않는다라고 발언한 게 아니고 그렇게 해석되게 발언을 한 거 같은데..
유시민 : 안 한다는 발언으로 해석할 수밖에 없어요.
노회찬 : 그런데 혁신을 외면한 세력과의 연대는 전혀 고려하지 않고 있다라는 거죠. 그러면 이 혁신이 뭐냐 이거에요. 새정치연합은 안철수 의원이 냈던 10대 혁신안을 받아들였잖아요.
유시민 : 그거는 논리적인 거고.. 안철수 의원은 새정치연합이 혁신을..
진중권 : 못한다고 보는 거예요.
유시민 : 안 한다고 거부했기 때문에 탈당한다고 얘기를 했으니까..
노회찬 : 그리고 청산해야 될 세력과는 연대하지 않는다.
유시민 : 청산해야 될 낡은 진보.
노회찬 : 낡은 진보하고는 안 한다고 되어 있는데. 그래서 저는 이 문제에 관해서 연대하지 않는다는 것이 안철수 의원이 생각이라고 볼 수 있겠다. 다만 안철수 의원과 신당을 함께하는 사람들의 공통적인 생각일지는 의문이다. 따라서 앞으로 만들어지는 안신당이 이 입장을 계속 견지해 나갈지는 대단히 의문이다. 그때 가서는 새정연도 이름 바꿀 테니까 새정연과 연대 안 한다고 했지만 뭐 또..
▶ 안철수는 새정연하고 절대 연대 안 한다고 하고 있지만 반문들은 처음부터 문대표가 있으면 야권 통합 안 된다고 사퇴하라고 주장 중이라 안철수와 나머지의 생각이 다르죠.
유시민 : 아하하하. 설마? 여하튼 호남권에서 형성되고 있는 신당들과는 손 잡는다고 했기 때문에 호남 지역에서는 상당한 정도의 의석을 획득하리라고 봐요, 이 당이. 그러니까 수도권은 좀 더 괄호로 묶어서 봐야 되겠지만 어쨌든 창당 주체의 전략 방침은 이렇게 나타나고 있어요. 어느 정도의 지역적 성공의 전망은 있는 걸로 저는 보고요. 이게 세 번째고요.
네 번째가 경로의존성 또는 정치환경인데요. 우리가 정치 환경으로 보면 일단 승자독식 선거제도잖아요. 소선거구 제도. 그리고 안철수 씨가 탈당해 나오는 과정이 무슨 뚜렷한 명분을 축적해서 나왔다기보다는 문재인 대표와의 당권 다툼을 요구하다가, 그 당권 다툼 자체를 안 받아주니까 나와버린 거잖아요. 그렇게 되면서 이거는 뭐에 영향을 주냐 하면, 자기가 몸 담고 있던, 안철수 씨가 몸 담고 있었던 새정치연합 지지층들의 여론을 안철수 씨가 얼마나 땅겨가느냐가 이 신당의 어떤 대중적 지지도에 큰 영향을 주기 때문에 승패와 관련이 돼있어요. 이런 점은 어떻게 보세요? 좀 데이터도 일부 여론조사는 나와있지만 좀 불확실하고.. 어떻게 보세요, 진교수님은?
진중권 : 그런데 많이 땅겨가지는 못한 거 같아요. 일부는 땅겨갔을 수는 있지만, 여론조사를 보게 되면 새정치연합에 대한 지지도나 문재인 대표에 대한 지지도나 큰 차이가 없거든요.
유시민 : 안 탈당 전보다?
진중권 : 왜냐하면 일부 나가는 사람들이 있지만 또 다른 사람들이 위기의식을 느껴서 결집하는 측면도 좀 있죠. 그래서 제한적인 것 같아요. 그 부분은.
노회찬 : 탈당의 명분이나 방식이 새정치연합 지지층 내에서 공감대가 그렇게 넓지는 않은 것 같아요. 굉장히 작다.
유시민 : 왜냐면 새정치연합 지지층에서는 탈당한 게 잘못이다라는 대답이 훨씬 높잖아요. 시원하다.
노회찬 : 또 찬성하는 경우도 "그래, 그렇게 안에서 분탕질할 바에는 나가라." 이런..
유시민 : 그래서 지금 현재까지는 새정치연합의 전통적인 지지층을 별로 못 데리고 온 거 같아요. 그러면 새정치연합을 대체하는 당이 되기는 어렵죠. 그런 점에서 보면 이건 약간 이 신당의 미래를 어둡게 보게 하는 요인 중의 하나에요.
▶ 호남 팔이들이 걸핏하면 창조적 파괴, 야권 교체 외치는데 잘 안 될 듯?
노회찬 : 본인도 대체할 생각이 있는지도 의문이에요. 다른 포지션의 당을 만들려고 하는, 그런 경향도 있지 않느냐라는 거죠.
유시민 : 다섯 번째 요인이요. 일반론이에요, 전부 다. 어떤 당이 출범을 할 때 밖에서 막 도와주면 잘 돼요. 그런데 옆에서 막 밟아 죽이려고 그러면 잘 안 되거든. 이게 경쟁자들의 대응 방식인데요. 주로 새정치연합, 새누리당, 정의당이 이 안철수 신당에 대해서 어떻게 대응할 거냐? 이거에 따라서 이 신당의 미래가 상당히 달라질 수 있어요. 어떻게 나올 거 같아요? 아직은 다들 헷갈려하는 상황인 거 같은데.. 어떻게 전망을 하세요, 노대표님?
노회찬 : 종편 같은 친 정부적 언론들에서는 굉장히 일방적으로 과장보도를 하고, 이런 식으로 좀 편파적으로 지원을 하고 있는 것 같은데, 새누리당은 또 이렇게 부자 몸 조심하는 차원이겠지만, 자신들의 지지층의 일부라도 허물어뜨릴까 봐 상당히 노파심을 갖고 경계하는 측면이 한 편에는 있는 거죠. 다른 당들 같은 경우에는 우호적으로 보는 게, 지금 사실은 천신당조차도 자신을 고사시키고 있는 가장 큰 당사자는 안신당이잖아요.
유시민 : 천정배 신당을 안철수 신당이 완전히 지워버리고 있죠.
노회찬 : 그렇죠. 거의 빨대 넣고 빨아버리고 있잖아요.
진중권 : 그게 난감한 게 이런 거거든요. 천정배 신당을 딱 만들면서 개혁 대상으로 생각했던, 물갈이 대상으로 생각했던 그 사람들, 그 사람들이 쫙 탈당을 해버리는 거예요. 그래서 안철수 신당으로 가버린 거야. 그럼 자기는 뭐예요?
유시민 : 그런데 천정배 신당은 지지율이 1%고요, 안철수 신당은 15% 이상 나와요. 그러니까 정치인들 입장에서 보면 어느 당을 가겠어요?
노회찬 : 결론은 뻔한 거죠.
유시민 : 뻔한 거죠.
진중권 : 아주 그게 패러독스인데, 문제는 이겁니다. 그분들이 다 탈당해서 안철수 신당에 다 가고요. 그 다음에 당선 확률이 굉장히 높아요. 또 당선되겠죠. 그러면 호남 쪽에서는 아무 변화가 없는 거야.
유시민 : 그거는 나중 문제고. 우선 이 안철수당이 제대로 안착할 수 있을까를 우리가 따져보는 건데요. 현재까지 새누리당은, 이따 우리가 여론조사 일부 나온 걸 살펴보겠지만, 새누리당 쪽에서 지지층을 많이 뺏는 걸로 나와요, 지금 한 두 군데 여론조사를 보면. 이유가 뭐냐 하면 노대표님 말씀처럼 종편과 관계가 있어요. 새누리당 지지층이 주로 종편을 시청하는데, 여기에서 안철수 의원의 탈당을 엄청 키워가지고 상당히 우호적으로 보도를 해왔거든. 그러니까 표를 많이 뺏기는 거죠. 그런데 새누리당이 아직은 안철수 씨의 탈당을 즐기고 있죠. 야권 분열을 즐기고 있는 거기 때문에. 그래서 공격을 안 하고 있는데, 진짜로 심각하게 지지층을 잠식해온다는 판단이 서면 그때부터..
진중권 : 무섭게 때리겠죠.
유시민 : 예. 무섭게 공격하기 시작할 거예요. 여러 가지 마타도어도 할 거고. 사실인 정보를 동원할 거고요. 그리고 새정연도 야권은 또 하나로 해서 정권 교체를 해야 된다는 얘기를 계속 하고 있기 때문에 지금은 안신당에 대해서 심하게 공격하지는 않아요. 분열주의자로 공격하거나 그러지는 않아요. 그런데 이게 안신당이 새정연과의 제휴와 연합을 거부하고, 호남권 신당들하고 통합이나 연합을 하게 되고, 둘 사이의 간극이 확실히 벌어지게 되면, 그때부터 새정연이 여기를 때리기 시작할 거예요, 안신당을. 그래서 이 협공. 정의당에서는 "당신 새로운 게 뭐냐?" 이런 것도 옆에서 거들 거고.
이 협공을 안철수 신당이 견뎌낼 수 있을까, 도대체? 다른 요소들이 튼튼하다면 견뎌내겠죠. 그러나 새로운 정당의 성패를 결정할 수 있는 나머지 네 가지 요인이 다 중립적이거나 부정적인데, 이 다섯 번째 요인, 경쟁 정당들의 공세, 이게 또 거세진다면 잘 견뎌내기 어려운 거 아닌가? 그런 약간은.. 좀..
▶ 아직은 안철수 혼자 모두 까기를 하고 있지만 나머지 당들이 안철수당을 집중 공격하면 재밌겠네요. 안철수 당황하면 금방 얼굴 빨개지고 표정 굳어지던데..
노회찬 : 정치 환경 자체가 우리가 유념해서 볼 게, 예를 들면 한 1년 내지 길게는 2년씩 걸리는 대권 레이스라면 상당히 지금 말씀하신 그런 요인들이 주요하게 또 영향을 미칠 수 있는데, 지금 2월달에 창당하고 설 지나고 바로 선거운동 들어가서 선거를 해버리는.. 또 그거에 맞춰서 역으로 지금 일정을 짜서 들어가는 거 아닙니까? 이런 상황에서는 그런 데에 대한 차분한 평가가 반영되기 보다는..
유시민 : 날 선 공격들이 서로간에 오가겠죠.
노회찬 : 예. 그러면서 지금 제가 볼 때는 지금 만들어지는 당이 정책, 이념적으로 굳이 보자면 새누리당과 새정치연합 사이 정도의 어딘가에 있는 거 같아요. 그리고 모여있는, 모이기 시작한 인물 내지 모일 걸로 보이는 인물들도 대체로 평소에 그런 중도적 성향을 가진 인물들이 더 많고요. 그런데 여기에 대한 지지자층이 저는 새누리당 아주 적극 지지층이나 새정연 적극 지지층에서는 안 온다고 봅니다, 이쪽으로. 올 수가 없는 거죠. 박근혜 정부를 좋아하는 건 아니지만 새정치연합이 싫어서 거기로 얼굴을 돌리고 있었던 사람들 중에 일부가 온다거나..
유시민 : 무당파?
노회찬 : 예. 또는 역사 교과서 반대하고 국정 교과서 반대하고 이러면서 야권을 지지하지만 당 지지에서는 선택하지 않았던, 야당을, 그러면서 유보적인 사람들 중에 또 일부. 이런 좀 중간 지대에 있는 분들을 결집시키는 효과는 있겠죠. 그런데 이것이 선거에서 얼마 정도 효과를 보느냐 하는 것은 사실은 여기에 모이는 현역 의원 등 당선권, 경쟁력이 있는 정치인들을 얼마나 모이느냐와, 그리고 선거 연대를 어떤 전술로 구사할 것이냐에 따라서 결과는 좀 달라질 것이다.
00:26:30 안철수 신당의 전망과 성격
유시민 : 자, 이제 이 다섯 가지의 일반론에 비춰서 우리가 안철수 신당의 미래를 전망해 볼 때 이 다섯 가지는 그거예요.
● 창당 주체의 이념 지향성과 통일성
● 창당 주체의 세력 규모
● 창당 주체의 전략 방침
● 이 새로운 당이 처해진 정치 환경과 당이 태어난 경로의존성
● 경쟁 정당들의 대응
이 다섯 가지의 일반론을 가지고 이렇게 볼 때 그렇게 밝지는 않은데, 그나마 이걸로 판단해볼 대 이 당이 어떤 모양으로 어디에 자리를 잡을 건가는 좀 전망할 수 있을 거 같아요.
제 전망을 말씀 드리면, 노대표님이 지금 일부 말씀하셨는데, 우선 이 정당이 정치 노선 상 어느 위치에 포지셔닝을 할 거냐? 이거를 위치 선정 게임이라고 그러죠. 포지셔닝. 그런데 지금 보면 오른쪽에서 왼쪽으로 쭉 옮겨가 보면, 제일 오른쪽에 새누리당, 그 다음에 새정치연합, 정의당, 그 다음에 그것보다 더 바깥 쪽에 노동당이나 녹색당이 자리를 잡고 있죠, 현재 정당으로 성립되는 당 중에는. 이 안철수당의 포지셔닝, 위치 선정은 새누리당과 새정연 사이에요. 그거는 인물을 통해서도 나타나고 노선을 통해서도 나타나고..
진중권 : 예. 그거는 확실하죠.
유시민 : 예. 그런 거 같죠.
노회찬 : 모든 빅데이터가 입증해주고 있는 거죠.
유시민 : 그래서 결국은 이 당은 새누리당과 새정연 사이에 위치를 잡고 새누리당이 중도로 확장해오는 거, 왼쪽으로 확장해오는 걸 막을 거고요. 새정치연합이 오른쪽으로 확장해오는 걸 막을 거예요. 대체로 위치는 거기 될 거라는 건 거의 99%의 확률로 예측할 수 있고요. 그 다음에 세력의 크기가 얼마나 될 거냐? 이걸 보면 정의당보다는 크고요. 새정치연합보다는 훨씬 작고. 당원 숫자나 국회의원 숫자나, 그 다음에 지구당 조직의 숫자나 크기나 이런 걸로 볼 때, 새정연을 10으로 잡고 정의당을 1로 잡는다면 한 2나 3 정도 규모의.. 3정도? 교섭단체가 되냐 안 되냐? 의원 숫자로 보면.. 이런 정도의 크기로 자리를 잡을 거 같아요, 지금 보면.
그 다음에 이 정당의 주요 기반이 어디가 될 거냐? 이렇게 본다면 정치적으로는 새누리당의 좌파, 시장형 보수, 보수 진영이지만 다소 합리성을 가지고 있는 유권자층. 그 다음에 전통적으로 새정치연합의 지지층이었으나 새정치연합이 너무 운동권 냄새가 많이 난다라고 느껴서, 새누리당이 너무 싫어서 지지하기는 했지만 그렇게 좋아하지는 않았던 층. 이게 새정연의 오른쪽 사이드예요.
진중권 : 이른바 낡은 진보라는 구호가 먹혀 들어가는 층이죠.
유시민 : 그리고 또 무당파층. 뭐지 잘 모르겠지만 둘 다 마음에 안 들어. 이렇게 하고 있던 쪽에서 가져갈 거예요. 정의당에 대한 영향은 극히 적을 거 같아요, 제가 보기에는. 새정연 방파제가 먼저 있고, 그걸 통해서 여파가 넘어오기 때문에 정의당은 거기서 하나 떨어져 있어서 별 영향을 안 받을 거 같고요. 소득 수준으로 보면 중산층, 미들클라스 중에서 진짜 미들미들클라스나 어퍼미들클라스, 중산층에서도 약간 중간 위의 레벨에 속하는 사람들이 여기에 갈 가능성이 크고요. 지역적으로 보면 호남이 제일 강하고, 그 다음에 수도권이 강한, 이 그림으로 지금 가게 됩니다. 대체로 이 정당의 모양이 보이시나요, 이 정도 말씀 드리면?
진중권 : 대충 그 정도 예측할 수가 있죠, 합리적으로.
유시민 : 이거를 잘 생각하고 계셔야 돼요. 그래야지만 이 안철수 신당의 배후에서 작용하고 있는 어떤 프로젝트가 성공할지 실패할지를 좀 예측할 수 있으니까요. 청취자 여러분들의 제일 큰 관심은 "좋다, 거기까지는 이래도 그만, 저래도 그만인데, 내년 총선은 어떻게 되는 거야, 이 안신당 때문에?" 안철수 신당이 야권 분열로 일단 현상적으로 나타나기 때문에, 한 당에 있던 사람이니까요.
그러면 새누리당이 개헌선, 국회선진화법을 적용해도 무슨 법이든 마음대로 통과시킬 수 있는 의석이 180석이고요. 헌법을 바꿀 수 있는 의석이 200석인데, 200석 이상의 압승을 거둘지도 모른다는 비관적 전망. 이건 왜 나오냐 하면 안철수 의원 자신이 총선 목표를 개헌 저지선 확보로 잡았단 말이에요. 사실 이 목표는 안신당이 없어지면 자동 달성되는 거예요, 제가 볼 때는 지금. 논리적으로 보면 그런데.. 그래서 아마..
노회찬 : 그리고요. 저는 참 우리 국민들도 좀 아셔야 될 게, 개헌저지선, 개헌저지선 하는데, 소위 말해서 새누리당이 180석 이상, 혹은 200석 이상 얻으면 다수의 위력으로 영구 집권용 이원집정제, 이런 거 추진할지 모른다라는 그런 위기의식에서 나온 얘기잖아요. 대선에 출마할 안철수 의원은 어떤 생각을 갖고 있는지 모르겠지만, 제가 알기로 안신당에 모여들고 있는 의원들은 그런 개헌을 찬성하는 사람들이에요.
▶ 호남 팔이들의 정체는 박근혜한테 간 한화갑이나, 산에 끌려가는 바람에 박근혜 지지 못했다는 박주선처럼 언제든지 새누리와 합칠 수 있는 사람들. 박지원, 박영선 등도 새누리가 추진하는 헌법 개정 모임 참가자.
유시민 : 예. 하하하하.
노회찬 : 그래서 찬성하는 사람들을 많이 늘여서 개헌저지선을 확대하겠다는 건 뭐야?
00:31:55 여론조사로 분석하는 안철수 신당
유시민 : 그거는 조금 이따 다시 얘기하죠, 그거. 이 문제도 중요한 문제인데 이게 또 훨씬 심층적으로 들어가 봐야 이 얘기가 왜 나왔는지 알 수 있어요. 이거를 보려면 일단 여론조사를 좀 봐야 돼요, 여론조사 한 두어 개 나온 거 있던데 진교수님 그거 보셨어요?
진중권 : 봤습니다.
유시민 : 간단히 좀 소개해주시죠.
진중권 : 여론조사, 한국갤럽에서 12월 15일과 17일 사이, 그러니까 탈당한 직후에 했던 여론조사죠. 거기서 안의원 탈당에 대한 새정치연합 지지자들 반응이 잘했다가 41%, 잘못했다가 42%, 호남 같은 경우에도 잘했다가 35%, 잘못했다가 32%, 큰 차이가 없어요, 사실.
유시민 : 비슷비슷하죠.
진중권 : 그런데 이게 뭐가 반영된 거냐면, 이게 딱 나왔는데 새누리당 표를 좀 잠식하는 현상이 보였거든요. 사람들이 생각이 좀 변한 거 같아요. 어? 그렇다면?
유시민 : 새누리당이 리얼미터 조사에서는 확실하게 차이가 나죠. 12월 16일자 나온 거요.
진중권 : 예. 거기서는 새누리당이 35.2%, 새정치연합이 28%, 오히려 굉장히 올라간 걸로 나타나고.
유시민 : 예. 1.몇% 올라갔어요.
진중권 : 안철수 신당이 16.5%. 합치면 새누리당을 압도하죠, 지금.
유시민 : 그러니까 새누리당이 일주일 전에는 41.9%였는데 35.2%로 내려왔어요. 이게 거의 6.7% 정도 내려온 거거든요. 그 다음에 새정치연합은 26.2%였는데 28%이 됐어요. 오차범위 안에 있어요. 유지했다고 보는 거죠. 변화가 없다. 안철수 신당이 16.5%가 나왔는데, 이 16.5%를 어디서 끌어왔나 봤더니, 16.5% 중에 6.7%는 새누리당에서 가져왔고. 새정치연합에서는 가져온 게 없어 보이고, 나머지 10% 정도는 무당층에서 데리고 온 거예요. 무당파층에서. 그러니까 결국은 보면 이 리얼미터 조사만 보면 안철수 의원의 탈당과 신당 창당 선언을 경계선으로 해서 새누리당 지지율만 내려온 거예요.
진중권 : 이러니까 거기다 탈당을 잘했느냐 못 했느냐에 대판 판단도 조금 달라지는 겁니다.
유시민 : 그렇죠. 안철수 의원의 탈당이 잘한 일이라고 답변했다고 해서, 그렇게 답변한 사람이 안철수 의원을 정치적으로 지지한다고 해석하면 안 되는 거예요.
노회찬 : 맞습니다. 동시에 안철수 신당을 지지한다고 얘기했다고 해서 나중까지 계속 안철수 신당을 찍을 거냐, 이건 또 딴 문제예요. 지금 이런 당이 만들어지는 거. 내가 야권 참 싫었는데, 문제 많다고 봤는데, 지금 잘 됐어. 그쪽에 불 났으니까. 불 난 데 한 표. 불 난 데 한 표 던지는 그런 것도 반영이 돼있는 거고요.
또 조금 더 거시적으로 보자면 2013년 11월달에 1차 안신당 만들 때, 새정치연합 만들 때 11월 말 중앙일보 여론조사에 보면 그때 여론조사에서 32% 이렇게 나오잖아요. 지금 그 절반이에요. 그러니까 이미 그 효과는 , 소위 말하는 안철수 현상은 반감되었다. 반으로 줄었더라고 일단은 규정할 수 있죠.
유시민 : 우리가 여론조사 표를 볼 때. 국민 전체를 상대로 탈당은 잘한 일이다, 잘못한 일이다 물었을 때, 잘한 일이라고 답변한 사람들 중의 상당수가 야권이 분열되었으므로 새누리당이 재집권이 확실하다. 이렇게 해서 좋아하는 새누리당이 포함되어 있어서 높게 나온 거고요. 그 다음에 새누리당을 엄청 싫어하고 정권 교체를 원하지만 '안철수 의원이 저 잘못해서 일이 더 안 돼.'라고 생각하는 야권 지지층 중에서도 안철수 의원의 탈당이 잘된 일이라고 생각하는 사람이 섞여있어서 높게 나온 거예요, 이렇게.
노회찬 : 안에서 분란만 일으키는데 나가라, 차라리.
유시민 : 그래서 잘된 일이다, 잘못된 일이다에 대한 여론조사 지지표는 해석을 일반적인 정당 지지라든가와 다르게 해석해야 돼요. 그리고 이 새누리당이 지금 여의도연구소나 이런 데서 정밀분석을 하고 있을 거예요. 여론조사도 돌리고요. 왜냐하면 새정치연합의 탈당 의원들을 보면 전부다 보수 노선이에요. 지역구는 호남이고요, 대부분. 이게 보수자유주의 또는 시장보수의 색채가 굉장히 짙어서 이 세력이 커지면 새누리당이 중도 쪽으로 외연을 확장하는 데 굉장히 걸림돌이 될지도 모른다는 우려 때문에 지금 안철수 신당에 대해서 새누리당이 어떻게 대처할지를 둘러싸고 심각한 내부 검토를 하고 있는 걸로 지금 보여요.
00:36:25 안철수 신당은 김대중의 평민당 프로젝트
유시민 : 그래서 우리가 이럴 때는 과거 사례를 한번 볼 필요가 있는 거 같아요. 아까 노대표님이 여러 가지 안신당의 중장기적 전망에 대해서 말씀을 주시고, 또 심층적인 어떤 흐름에 대해서 말씀을 주셨는데, 보면 저는 안철수 신당의 배후에, 아까도 1부에서도 말씀 드렸지만, 평민당 프로젝트가 가동 중인 걸로 봐요. 평화민주당 프로젝트요.
이게 1988년 13대 총선 때, 대선에서 3등으로 낙선했던 김대중 총재가 만든 당이 평화민주당이에요. 이때 재야 세력이 여기 대거 영입되면서 이 당이 호남과 수도권에서, 호남에서 압승하고 수도권에서 선전해서 통일민주당, 김영삼 씨의 통일민주당을 젖히고 제1야당이 됐어요. 그때 야권 분열, 엄청난 야권 분열, 지역당 4개가 치른 선거에서 최초의 여소야대 국회가 만들어진 선거에요. 야권이 분열했다고 해서 그 자체가 필연적으로 여권의 압승으로 이어지지 않는다는 걸 보여준 선거고요.
15대 총선에서는 정치 은퇴를 선언했다 돌아온 김대중 총재가, 이기택 종재가 이끌고 있던 통합민주당에서 자파 의원들을 50 몇 명을 탈당시켜서 새정치국민회의를 만들었고, 이렇게 분열된 상태로 치러서 제1야당이 됐죠. 거꾸로 남은 민주당, 이기택 씨의 민주당은 13%를 득표했음에도 불구하고 교섭단체가 안 되고 12명으로 그쳐서 결국은 다시 재통합 당하는, 통추를 거쳐서 일부는 한나라당으로 가고 일부는 새정치국민회의로 흡수되는.. 노무현 대통령이 그 흐름 속에 있었죠. 이때도 분열시켜서 성공했어요.
14대 대서, 그리고 그 전의 총선에 정주영 씨요. 14대 대선의 정주영 씨도 15%를 득표했잖아요. 그런데 이게 있었음에도 불구하고 김영삼 씨가 압도적으로 당선이 되었는데, 이때 정주영 씨의 독자 출마가 야권 분열이냐, 여권 분열이냐는 좀 불확실해요. 정주영 씨가 없었을 때 표 차가 더 났을 가능성도 있는 거거든.
15대 대선에서 이인제 씨요. 이인제 씨는 여권에서 나와서 독자 출마를 했습니다. 여권 분열이라고 그랬는데 만약 이인제 씨가 행동을 좀 다르게 했더라면 야권 분열이 될 수도 있었죠. 이때 박정희 헤어스타일 하고 다니면서 애국심 어깨 띠 두르고 다니고, 이렇게 해서 이회창 후보보다 더 보수적인 행보를 했잖아요. 그래서 여권 분열이 됐던 거고 이 사람이 개혁을 표방했으면 선거 결과가 노무현 후보의 낙선으로 연결됐을 수도 있죠.
진중권 : 김대중 후보의 낙선.
유시민 : 김대중 후보의. 16대 대선에 정몽준 씨요. 여기는 여권 분열로 시작됐는데, 나중에 야권 통합처럼 됐다가 다시 정몽준 씨가 지지철회를 했는데 유권자들은 안 움직였어요.
00:39:20 평민당 프로젝트의 키는 김한길이 쥐고 있다
유시민 : 이런 과거 사례들을 보면, 창당 주체의 의도가 한쪽에 있고, 유권자들이 판단이 다른 한쪽에 있어서 이 둘이 합쳐져서 선거 결과가 나타나기 때문에, 창당 주체의 머릿속에 있는 생각만으로 그 신당의 역할, 그리고 영향을 판단할 수 없다는 게 제 판단이에요. 그래서 전체적으로 안철수 신당이 총선에서, 총선 결과에 어떤 영향을 미칠지는 현재로써 단언하기 어렵다는 게 제 판단인데. 노대표님은 어떠세요? 이걸 야권 분열이라고 단정적으로 말할 수 있는가?
노회찬 : 현상적으로 야권 분열은 분열이죠. 분열인데.. 예를 들면 분열을 주동한 사람들 같은 경우에는 창조적 분열이다. 그런데 이걸 통해서 야권이 승리할 거라는 확신은 못 주고 있는 것이고, 이걸 통해서 자신들이 그 안에서.. 예를 들면 안철수 세력이 새정연 안에서는 더 이상 전망이 없다. 가망이 없다. 따라서 오히려 온갖 비난이 있다 하더라도 그걸 무릅쓰고 밖에서 나와서 독자적인 살림을 차릴 경우에 그나마 대권 도전과 관련한 희망이 있을 수 있다. 이렇게 판단하고 결행을 한 거기 때문에 이분들은 야권 전체가 어떻게 되느냐에 대해서는 별로..
유시민 : 관심이 없어요.
노회찬 : 에. 책임 의식과 관심이 없는 거 아니냐? 없는 거죠. 자기 살기 위해서 나온 사람들 아니에요. 그리고 자기가 그래서 대선 되는 것이 그게 유일한 목표인, 그런 결행 아닌가요?
진중권 : 저도 지금 그렇게 보는데.. 왜냐하면 두 가지가 있는데.. 안철수 씨 목표는 확실한 거 같아요. 총선에 있다라기보다도 대선이에요. 대선 후보가 되는 게 가장 최고의 목표고..
유시민 : 그러니까 총선 목표는 100석. 야권 전체가 100석 이상 되는 거를 목표로 제시를 했죠.
노회찬 : 지난 번에 탈당할 때 기자회견문에 총선과 관련된, 총선이라는 단어가 안 나와요. 정권 교체라는 얘기가 나오고 자신이 정권 교체하겠다는 그 얘기 밖에 안 나와요.
진중권 : 자신이 대선 후보 되갰다는 거고요. 문제는 뭐냐면 자기 세력은 없잖아요. 그런데 자기가 공천을 받아야 할 사람들이 좀 있는 거죠, 당 내에서는. 이 사람들이 총선에서 자기 의석하고 저 사람의 대선 욕망이라고 하나? 맞바꾼 것이 아닌가? 사실 이 두 사람들도 안철수 씨하고, 이 사람을 지지한다고 따라 나가는 사람들도 굉장히 성향이 다르고 이해관계가 다른 사람들이거든요.
유시민 : 우리가 타임라인에서 새정연 내분 사태를 계속 다루면서 가끔씩 이해가 안 돼요. 그런 말씀 하시잖아요. 그런데 저는 이해가 안 되는 게 아니고 이해가 잘 돼요, 비주류가 왜 그러는지. 이게 아까 말씀 드린 평민당 프로젝트를 생각해보시면, 사람이라는 게 그래요. 과거에 성공했던 기억에 의지하는 경우가 많거든요.
지금 이 프로젝트는 총선에는 별로 관심이 없고.. 총선에서 왜 100석이 목표냐 하면 대통령제를 없애버리게 되면, 개헌을 해서, 자기가 대권을 잡을 수가 없잖아요. 그러니까 무슨 수가 있어도 새누리당이 200석은 안 넘게 해야 돼요, 안철수 씨가. 그래서 오늘 기자간담회에서 100 플러스 알파를 야권의 목표로 제시를 한 거예요. 100석 정도는 야권 연대 안 하고도, 새정연하고도 야권 연대 안 하고도 할 수 있다. 이렇게 보는 거죠.
▶ 역시나 유작가 예리하네요. 안철수의 의석 수 언급이 대선까지 연결된다고 생각 못했는데..
그래서 일단 대통령제를 유지할 수 있는 정도의 의석을 야권이 확보를 해요. 그 다음에는 정권 교체를 하고, 국민이 원하는 정권 교체를 하겠습니다. 이렇게 얘기를 했어요. 그러니까 총선에서 자기 지분을 확보한 다음에, 이 지분을 갖고 다시 게임을 해서 높은 지지율을 기반으로 해서 문재인 씨를 무너뜨리고, 자기가 야권 단일 후보가 되어서 임하겠다. 그런 계획을 안철수 씨는 가지고 있는 거예요.
▶ 김한길이 2007년 열린우리당 박살내고 정동영 데리고 하던 짓.
그런데 안철수 씨 빼고, 안철수 의원을 제외하면 대권 주자는 없잖아요, 이 당에. 이 사람들의 생각은 뭐냐 하면, 문재인 씨가 당 대표, 문재인 씨를 집요하게 기득권자로 몰아붙이는 이유는 문재인 씨를 김영삼 씨 포지션으로 보내려는 거예요. 부산경남과 수도권 일부에서만 지분을 가지고 있는 야당으로 이걸 몰아붙여서 현재의 새정치민주연합을 옛날 통일민주당의 포지션으로 밀어 넣고, 그 다음에 안철수라는 대권 후보를 받들고 전국 경쟁력이 제일 강한 대권 후보를 우리가 갖고 있다, 이걸로 호남 유권자들을 설득해서 호남 유권자와 서울, 경기도에 거주하고 있는 호남 유권자들을 잡아서 자기들이 제1야당이 되겠다는 프로젝트에요. 이렇게 이해를 하면 이 사람들이 이렇게 행동하는 이유를 합리적이라고 볼 수 있는 거 아니에요?
▶ 내가 보기에 안철수는 김대중이 아니라 권력욕만 있고 정치력은 없는 김영삼인데,, 도저히 자기 힘으로 대통령 못 될 거 같으면 새누리당에 입당하거나 합당할 거 같고..
진중권 : 그런데 문제는 뭐냐 하면 김대중이 없잖아.
유시민 : 안철수가 있잖아.
진중권 : 아니, 말이 되나?
노회찬 : 합리적이냐 아니냐는 주관적으로 평가할 거는 아니지만, 방금 말씀하신 대로 이 사람들의 목표는, 제가 볼 때는 총선 승리보다는 문재인, 새정연, 문재인 지도부의 총선 패배가 목표인 것이죠. 그렇게 함으로써 이 사람들은 대선이 목표이기 때문에, 특히 안철수 의원 같은 경우에는 총선 과정에서 문재인 후보를 좌절시키는 것, 아웃시키는 것이 1차적 목표라는 것인데, 여기에 모여든 사람들은 이번 총선에서는 이해관계가 일치하지만, 대선에서까지 이해가 일치할지는 더 두고 봐야 돼요.
유시민 : 그건 나중 문제죠. 일단 대전까지 간 다음의 문제죠.
노회찬 : 이번 총선에서 문재인 지도부를 아웃시키는 것까지는 일치하는데, 그 후의 게임은 또 다른 게임이 벌어질 수도 있는 문제라는 거죠.
유시민 : 그렇죠. 제가 볼 때는 문재인 대표가 다음 대선까지 정치인으로 살아남으려면 새정치민주연합에서 안철수당이 떨어져나가는 조건에서 100석 정도는 해야 돼요, 독자적으로. 지금 당명도 바꾼다고 그러는데, 당명 바꾼 현재 새정치민주연합, 안철수 세력이 없는 이 당을 이끌고 100석 정도를 하면, 그러면 방어가 된 거예요. 그럼 단독으로 개헌저지선을 확보를 하는 거고, 여기에다 안신당의 의석과 정의당 등등 야권의 의석을 합쳐서 50석이 되면 새누리당의 과반수가 무너지는 거예요. 대게 그런 정도를 맥시멈 목적으로 할 텐데..
문제는 지금 김한길 의원의 탈당 여부가 계속 관심의 초점이 되고 있잖아요. 김한길 의원의 탈당 여부가 뭘 가늠하는 거냐 하면, 이 평민당 프로젝트가 성공하겠다 안 하겠다를 김한길 의원이 판단하고, 성공 가능성이 높으면 나가는 거예요. 성공가능성이 없어 보이면 머무르는 거예요. 지금 이게 상당히 헷갈리기 때문에 지금 문재인 대표한테 최후 통첩 비슷하게 "나 좀 붙잡아 주세요!"라는 호소문 비슷한 걸 SNS에 올렸잖아요.
저는 이게 경계선이라고 봐요. 김한길 의원까지 나가게 되면 안신당의 원내 규모가 커져요. 그리고 이게 제1야당은 못 될지 몰라도 문재인당, 소위 자기들이 문재인당으로 규정한 이 당에 상당한 정도의 타격을 입히면서 교섭단체 플러스 알파 정도의 의석을 가진 원내 제3당, 제2야당으로 올라서고..
노회찬 : 가능성이 크죠.
유시민 : 예. 그렇게 대권 가면서 통합 전략을 써서 주도권을 우리가 먹을 수 있다. 문은 내쫓고. 이 그림으로 지금 가는 거기 때문에 이거를 아주 터무니없이 머리 나쁜 사람들이 하는 거라고 생각하면 곤란하다.
노회찬 : 그럼요.
유시민 : 이해가 되세요?
진중권 : 예.
유시민 : 합리적이잖아요. 얘들은 뭘 생각하는가? 이런 말 하지 말라고요. 되게 밝고, 이치에 밝고요. 자기에게 무엇이 이익인지 잘 아는 사람들이고, 이 목표를 이루기 위해서 어떤 수단이 필요한지를 굉장히 잘 판단하는 사람들이에요, 이 사람들이. 안 겪어봐서 모르실 거라.
00:47:10 평민당 프로젝트의 이론적 토대
유시민 : 그래서 혹시 이게 진짜인가 아닌가 알고 싶으신 분은요. 1997년 대선 당시에 나왔던, 또는 96년 총선 때 김대중 총재가 정계 복귀해서 대권 도전하던 시기에 지역등권론이라고 나왔죠? 황태연 씨인가요? 철학 하는 분? 그분이 지역등권론을 펴서 아주 김대중 대통령의 새정치국민회의 창당을 정당화했죠. 최근에 서남대 교수 김욱 씨가 쓴 <아주 낯선 상식>이라는 별로 대중적으로 주목 받지 않는 책이 한 권 나왔는데요.
진중권 : 이걸 한겨레에서 대문으로..
노회찬 : 영남 패권주의.
유시민 : 한겨레에서 대문으로 내죠.
유시민 : 한겨레에서 신간 소개를 엄청 크게 냈고요. 경향신문 오늘 자 고종석 작가의 편지에..
진중권 : 이것도 메인으로 띄웠어요.
유시민 : 예, 이 편지의 수신자가 천정배 의원이에요. 그러면 이 편지의 내용은 김욱이라는 이분이 천정배 의원의 신당 창당을 어떻게 평가하는지에 대한 이야기에요. 이게 무슨 얘기냐 하면, 지역등권론의 21버전인데, 이게. 결국 호남은 호남 자체를 하나로 묶어 세우는 정치적 선택을 하고, 이것을 기반으로 해서 그 어떤 정치 세력도 가리지 말고 호남에 이익을 주는 세력과 연대해서 살아야 된다. 이게 말하자면 호남이 성지에서 세속의 세계로 내려와야 된다. 이 주장의 핵심적인 요지에요. 그러니까 호남 지역정당을 만들고, 이 호남을 완전히 하나로 묶어 세운 이 지역 정당의 힘을 기반으로 해서 다른 지역에서 활동하는 정당들과 연합, 제휴해서 호남의 이익을 챙기자. 이게 이론적인 주장이고 이걸 주장하는 지식인들이 일정 부분 있어요.
▶ 강준만, 김만흠도 포함.
노회찬 : 예. 한 계보를 이루고 있죠.
유시민 : 그리고 이러한 지식인들과 같은 계보에 속하는 정치인들이 지금 새정치연합을 탈당해서 안철수라는 대선 후보를 업고 평민당 프로젝트를 가동하고 있는 사람들이거든요. 이게 그냥 나온 게 아니고요. 머리 나빠서 나온 것도 아니고요. 자리 욕심에 눈이 멀어서 나온 게 아니에요. 이 원대한 프로젝트가 있는 거거든요. 평가나 판단은 각자 하기 나름이겠지만 이게 그냥 나온 것이 아니라는 점은 제가 좀 말씀 드리고 싶어요. 저는 이거에 대해서 나쁘다, 좋다 말 안 하겠어요. 그냥 이런 주장이 있다는 거예요.
그리고 이 흐름은 현재 안철수 신당을 형성하고 있는 주요한 힘이, 한쪽으로는 안철수 씨의 대권 욕심이고, 또는 대권 야망, 좋게 말하면 애국심, 그런 거고요. 다른 한 편으로는 오늘 경향신문에 고정석 씨가 썼던 호남을 성지에서 세속으로 내려야 된다. 그러기 위해서는 지역당이 필요하고, 이 지역당의 힘을 기반으로 거래해서 호남의 이익을 챙기자. 이 흐름이 양쪽에 합쳐져서 안철수 신당을 형성하고 있는 거기 때문에, 이 서로 상이한 두 흐름, 두 동력 사이에서 나오는 마찰과 충돌, 이런 것들이 이 당을 좀 우스꽝스러운 모습으로 보이게 할 거라는 점은 예측할 수 있는 거 같아요.
진중권 : 그런데 평민당 같은 경우에는 그게 가능했던 거는 뭐냐 하면, 김대중이라는 카리스마적인 인물이 지역을 확실하게 잡고 있었던, 그런 배경이 있는데. 사실 호남 민심도 안철수가 좀 높다고 하나 반반으로 갈려져 있거든요. 그 다음에 사실 이 세력에 비하면 안철수에 비하면 무늬예요. 이 세력들하고 어울리지도 않고. 과거에는 안철수 자신이 둘 다 개혁 대상으로 본 거거든요. 친노든 이른바 호남당이든 둘 다 개혁 대상으로 봤는데, 지금 전략적으로 얹혀있고, 오히려 이 사람들의 핀처럼, 머리 핀처럼 앉혀있는 거지, 김대중하고 비교할 수 있는 상황은 아닌 거 같고..
또 다른 한 편은 이들이 동원할 수 있는 탈당 규모가 얼마나 될지 모른다 하더라도 지금 새정치연합에 있는 국회의원들의 수에 비하면 굉장히 작은 숫자잖아요. 그러니까 이게 사실 평민당 프로젝트다. 자기들 꿈은 그렇게 가질 수 있다 하더라도 그게 실현되느냐는 전혀 다른 문제인 거 같아요.
유시민 : 노대표님도 그렇게 보세요?
노회찬 : 안신당이 다음 선거 끝까지 갈 수도 있고요, 독자적인 정당으로. 지금은 예측할 수 없어요, 사실 정확하게. 갈 수도 있고 또 중간에 다시 이렇게 합해지는 상황이 있을 수도 있지만은..
진중권 : 제 생각에는 그런 얘기 했잖아요. 나 스티브 잡스다 했잖아요. 돌아오겠다는 얘기거든요. 돌아오겠다는 얘기거든요.
유시민 : 그런 방식으로.
진중권 : 그렇죠. 그런 방식으로 돌아오고..
유시민 : 총선에서의 혁명적 패배를 대가로 해서.
진중권 : 그렇죠. 일단은 총선이 끝나고 나면 문재인 씨가 나가떨어져 버린다는 거죠. 그 다음에 또 하나는 뭐냐면 안철수 씨의 멘토라고 하는, 그 누구에요? 교수라는 이상한 분. 한상진 씨인가?
유시민 : 이상하다고는 하지 마세요. 독특한 분.
진중권 : 독특하신 분인데 아주 독특한 칼럼을 썼거든요. 거기서 뭐라고 했냐 하면 제1야등을 궤멸시켜야 된다고 얘기를 해요. 그게 목표거든요, 총선에서. 그래서 이 사람들 총선 승리가 목표가 아니라 총선에서 제1야당을 궤멸시켜서 자기들이 그 계기에 아 제1야당을 접수하고 거기서 대선 후보로 나서겠다. 이 프로젝트라는 거죠.
00:52:05 정치인 안철수는 놔두고 우리 길을 가자
유시민 : 어려 정치 팟캐스트에서 안철수 의원을 우스꽝스러운 사람으로 만들거나, 또는 안철수 씨의 정치적 의도를 사악한 걸로 해석해서 악마화하는 식의 발언들이 많이 나왔어요, 최근에. 저는 그렇게 볼 수 없다고 봐요. 그리고 어떤 사람이나 어떤 정치 세력의 정치적 행동이 그들의 의도와 동일한 결과만을 도출하는 거는 아니에요. 아주 좋은 뜻을 가지고 하는 경우에도 망하는 결과가 나올 수도 있고요. 아주 이상한 의도를 갖고 하는 경우에도 굉장히 좋은 결과가 나올 수도 있어요. 우리 이인제 씨의 사례에서 봤잖아요. 아주 터무니없는 야망이 얼마나 역사 발전과 국가 발전에 기여할 수 있는가 봤습니다.
그래서 안철수 신당의 출현이 총선에 미치는 영향, 한 마디로 말해서 불확실성을 대폭 증대시켰습니다. 원래 야권에게 남아있는 카드는 하나 밖에 없었어요. 가장 확실한 카드요. 새누리당이 수구보수의 모든 세력을 하나로 결집하고 있기 때문에 여기에 대항하려면 정권 교체를 원하는 야권이 모두 하나로 결집해야 된다는 거요. 한 당으로 통합할 수 있는 세력들은 한 당으로 통합하고, 한 당으로 통합되지 않는 세력은 선거 연합으로 결집해서, 정권 교체를 원하는 모든 시민들의 표를 하나로 결집시켜야만 총선, 대선에 대응할 수 있다는 확실한 전략이 있었죠.
다만 문제는 어떤 방식으로 그것을 효과가 좋게 하느냐만 남아있었던 거예요. 그게 확실한 길이었는데, 안철수 의원이 탈당을 해서 신당을 창당함으로써 이 확실한 그림, 확실한 시나리오, 양쪽 다 확실한 시나리오에 따라서 자기 행보를 하는, 이걸 해체시켜 버렸고요. 지금부터 극단적인 불확실성 속으로 밀어 넣은 거예요. 지금 여권도 불확실해졌어요. 여권 안에서의 친박과 비박 사이의 공천 다툼이 심각해지고, 이렇게 되면서 이것이 원심력으로 작용하는 가운데..
진중권 : 왜냐하면 저쪽에서 야권이 분열되면..
유시민 : 여기도 분열할 여유가 있어요.
진중권 : 그렇죠. 여유가 생기는 거죠.
유시민 : 그래서 이것이 서로 서로 물려있기 때문에 여권의 불확실성도 더 키웠고요. 야권의 불확실성은 말도 못하게 더 키워놨어요. 그러니까 민심이 불확실성도 커져있고요. 이것이 향후에 각 정치 주체들의 상호 대응 속에서 시민들의 판단이 어떻게 형성되냐에 따라서 새누리당이 정말 180석, 또는 200석 이상의 압승을 거둘 수도 있고요. 반대로 새누리당의 과반 의석이 무너질 수도 있고, 중간은 없는 거 같아요. 현생 의석이 유지되는 결과는 안 나올 거 같고요. 한쪽으로 확 쏠려서 새누리당 쪽으로 완전히 가버리든가, 그러지 않으면 새누리당이 과반수가 무너지든가, 둘 중 하나로 형성될 수 있는 가능성이 커졌기 때문에 저는 안철수 씨의 주관적 의도와 무관하게 현재까지 안철수 신당이 밟아가고 있는 이 행보, 이것에 대해서 성급하게 이것이 야권을 분열시켜서 선거를 망칠 거라든가, 이렇게 절망적인 전망에 빠지지 말자고 말씀 드리고 싶어요. 모든 것은 지금부터 시작이다. 그렇게.. 말 되나? 하하하하. 노대표님 혹시 더 보태시고 싶은 말씀 있으시면?
진중권 : 다소 희망적인? 다소 희망이 섞여있는?
노회찬 : 절망일 필요도 없지만 희망을 일부러 줄 필요도 없고 객관적으로 냉정하게 보자는 얘기인데. 저는 이 얘기는 반드시 하고 싶은 게 정치가 발전하려면 좋은 경쟁을 해야 돼요. 경쟁은 불가피한 건데 좀 좋은 경쟁을 해야 되는데. 국민의 마음을 얻으려는 경쟁이 아니라, 제가 볼 때는 국민의 마음을 얻으면 대통령이 된다는 믿음보다는 문재인 꺾으면 대통령 된다. 이렇게 안철수 의원이 생각하고 있는 거 같아요.
유시민 : 그 사람의 생각의 자유가 있는 거니까..
노회찬 : 생각할 자유는 있지만 정치는 그 사람 혼자 하는 것이 아니라 결과는 모든 국민에게 영향을 미치기 때문에. 그래서 지금 우리가 정치적 상상력이라는 건 과거에 3당 합당을 YS가 했듯이 안신당이 여권의 불확실성이 높아진 상황에서 변화가 생기면 저쪽하고 그냥 오른쪽으로 쭉 가서 또 합당할 수도 있는 거예요. 여러 가지 가능성은 다 있는 거예요. 다 있는 것이고.. 구 동교동계의 일부 원로급들이 또 영호남을 화합해서 새 정권 창출하자라는 그런 발상을 내뱉은 것도 있는 것이고 해서 다양한 가능성이 굉장히 많이 열리고 있는데. 저는 그럼에도 불구하고 정의당은 정의당의 길을 가야 되는 거 아니냐?
진중권 : 그렇죠. 신문에서 보셨어요? 김종인 씨. 옛날에 한때 멘토 비슷한 역할을 했던, 안철수 씨한테. 그분 인터뷰 보시면 재밌는 얘기가 나와요. 지난 11월 25일날 안철수 씨가 자기를 찾아왔대요. 어떡하면 좋겠나고. 그래서 지금 이 상황 속에서 문재인 대표를 도와라. 그러면 당신한테 기회가 올 것이다. 그랬더니 아무 대답도 안 하더래요. 그냥 돌아갔다는 거죠. 그것만 봐도 이분 생각은 좀 다른 데 있는 게 아닌가?
유시민 : 저는 안철수 의원이 문재인을 거꾸러뜨리는 걸 목표로 해서 총선을 치러도 된다고 생각해요. 그것 뭐 그 사람 생각이니까. 세상이 꼭 그렇게 가는 건 아니니까. 그러나 우리가 사람 머릿속에 들어갔다 온 건 아니니까 그걸 확언하기는 어렵죠. 그래서 너무 지나치게 어떤 특정 정파나 특정 정치인을 악마화하는 식의 이야기? 이런 것들로는 안 나갔으면 좋겠다. 그런 말씀 좀 드리고 싶고요.
진중권 : 정의당의 입장에서는 참 최악의 상황 아닌가요?
유시민 : 정의당은..
노회찬 : 꼭 그렇지도 않아요.
진중권 : 꼭 그렇지도 않아요? 왜 어떤 의미에서?
노회찬 : 예를 들면 일시적이나마 안신당의 출현은, 아까 우리 포지션도 얘기했지만, 야권으로 보면 야권 내에서 오른쪽의 날개가 좀 강화되는, 확장되고 강화되는 측면이 있어요. 결국 많은 사람들에게 왼쪽에 대한 배고픔으로 나타날 수도 있기 때문에 왼쪽이 더 강화될 필요가 있죠. 오른쪽이 저렇게 설치는데 왼쪽이 더 강화될 필요가 있다라는 측면도 있기 때문에..
유시민 : 위기는 기회인데, 이게 관심이 우선 안신당 쪽으로 많이 가버리기 때문에 정의당으로써는 그 동안에 유일한 제3세력으로 주목 받을 수도 있었던 조건과 비교하면 정의당으로써는 반가운 거는 아니죠. 그러나 그렇다고 해서 무슨 천정배 신당이 지워지듯이 정의당이 그렇게 안철수 현상에 지워질 수 있는 당은 아니에요.
우리가 안철수 현상은 소멸되었고 정치인 안철수만 남았다라고 우리가 한 한 달쯤 전에 평가했어요. 사람들이 지지율 16~20% 나온다는 거 보고 안철수 현상 아직 안 없어졌다 이랬는데 아니에요. 없어졌어요. 처음에 우리가 봤던 안철수 현상은 새로운 정치에 대한 갈망이 정파를 불문하고 안철수에게 모이는 현상이었어요. 그걸 안철수 현상이라고 그러죠. 지금은 야권의 한 축을 담당하는 정치인 안철수와 그 정치인 안철수의 정치 프로젝트에 찬성하는 일부 유권자, 이거는 안철수 현상이라는 특별한 이름을 붙일 수가 없고, 문재인 현상, 김무성 현상과 동일한 수준의 한 정치인에 대한 지지. 그것만 남아있는 거예요. 그러니까 정치인 안철수만 있고 우리가 초기에 목격했던 안철수 현상은 없어요.
그리고 안철수라는 정치인은 이제 정당들 사이에, 정치인 사이에 권력을 둘러싼 게임의 플레이어로 지금 들어온 거예요, 무대 안으로. 그런 사람으로 봐주자는 거예요. 안철수라는 개인에게 낡은 정치를 대체하는 메시아로써의 어떤 사명을 부여하지 말자고요. 그런 걸 기대하지 말자고요. 또 그렇다고 해서 세속의 영역으로 들어와서 한 사람의 정치 리더로써 일정한 수준의 자기 지지를 획득하고 주변에 세력을 모으고 게임을 하는, 이런 행동을 하는 안철수에 대해서 "너 그럴 줄 몰랐다." 이렇게 비난하지 말자고요. 이 사람은 정치인이 됐어요, 이제. 세속의 정치인이. 그걸로 인정해주고 봐주면 될 거 같고요.
그리고 이 사람의 여러 의도나 정치적 야심이 그대로 현실이 되는 거 아니기 때문에, 어차피 대중과의 상호작용 속에서 이게 일정 부분 현실이 되기도 하고 안 되기도 하고 전혀 엉뚱한 결과를 낳기도 하는 거니까. 그렇게 여유를 가지고 안철수 신당을 봤으면..
▶ 대선 때부터 안철수 책사 이철희가 자기 팟캐스트에서 안철수에게 구름 위에서 땅으로 내려오라고 말했었는데 이런 뜻이었나 보네요. 이철희는 안철수가 신당 차리지 말고 민주당 들어오길 바랬죠.
노회찬 : 청동기 시대가 돼도 여전히 석기 쓰는 사람들이 있잖아요. 16% 정도 이렇게. 심지어는 철기시대에도 절구 쓰고 맷돌 쓰는, 석기 쓰는 사람들이 있으니까요.
유시민 : 그렇죠. 역사에 완전한 단절은 없습니다.
진중권 : 우리는 우리의 길을 가면, 또박또박 가면 되겠죠.
유시민 : 제가 정의당에 대해서 한 말씀만 드리면 위기가 기회가 될 수 있는데 지금은 이런 거 같아요. 대게 우리가 정치에서 쓰는 문법은 아까 1부에서 제가 심대표한테 드렸던 질문하고도 통하는 건데, 한 개인은 굉장히 이타적인 결정을 해요. 그런데 정당은 이타적 결정을 잘 못해요. 왜냐하면 집단이기 때문에요. 어떤 개인에게는 우리가 높이 평가하고 존경하는 이타적 행동이 왕왕 나타나는 반면, 특정 집단에게 그런 집단적인 이타 행동이 나타나는 건 굉장히 드물어요. 그래서 대중들의 어던 새로운 것에 대한 욕구가 정당 조직, 어떤 조직으로써의 정당을 향하지를 않고 개인을 향하는 것일 수도 있거든요.
그래서 정의당이 작고 아직 힘이 부족한 정당이기는 한데, 공양미 300석을 받는다는 보장도 없고요. 그죠? 심봉사가 눈을 뜬다는 확증도 없는데 그 기대와 희망을 안고 자기의 최선을 다하기 위해서 인당수에 뛰어드는 심청과 같은 그런 자세? 그거를 하나의 정당이 보일 수 있냐 없냐? 이거에 따라서 정의당의 미래는 크게 달라질 거다. 그렇게 생각합니다. 제가 보기에는 연꽃이 밑에 이미 기다리고 있는지도 모르는데..
노회찬 : 용왕 만났습니까?
유시민 : 제가 용왕님하고 교신 좀 했습니다. 그 말씀만 마지막으로 드리면서 오늘 타임라인, 안철수 신당은 한국 정치를 어떻게 바꿀 것인가에 대한 말씀을 마무리하죠.
▶ 유작가가 만난 용왕님이 뭐라고 얘기했을까요?
진중권 : 예, 수고하셨습니다. (박수 짝짝짝)
