★ 너무 길어서 아무도 안 읽어보실 거 같긴 한데, 기록할 필요도 있고, 알려 드리고도 싶고, 혹시 보실 분이 있어 녹취한 걸 올려봅니다.
2015.05.29.[이철희의 이쑤시개] (5-5) 친노는 누구인가?
이철희 : 김한길 전 보좌관, 2010~2011 전략기획위원회 부위원장, 두문정치전략연구소 소장
김윤철 : 경희대 후마니타스칼리지 교수
이종훈 : 원희룡 전 보좌관, 스포츠 평론가
★ 목차 ★
00:08:00 친노는 있다
00:09:40 친노는 국민의 힘으로 노무현 대통령을 만든 민주화세력
00:15:25 친노 패권주의는 수구의 프레임
00:21:05 친이/친박애는 확실한 보스가 있다
00:27:00 친노의 패권 행태 있었다
00:35:45 비노라는 정체성은 없다
00:36:40 수구와 비노가 친노라고 공격하는 이유는 자기 정체성이 없기 때문
00:39:20 친노는 노무현을 계승하는 동시에 새로운 정체성을 확립해야
00:44:20 노무현은 보수의 정체성을 자각시킨 사람
00:46:35 수구와 비노는 노무현에 반대하는 것으로 결집하고 정체성을 획득
00:50:10 친노/비노의 갈등은 보혁 대결
00:58:10 새정치민주연합은 대안이 되는 진보적 질서를 마련하기 위해 헌신하라
00:08:00 친노는 있다
김윤철 : 친노는 있는가?
이종훈 : 친노가 있긴 있어요?
이철희 : 이 방송 잘못 했다가 우리는 폭탄 맞을 수도 있어.
이종훈 : 친노 그들은 누구인가부터 해봅시다.
이철희 : 그게 그거 아니야. 같은 질문이야.
이종훈 : 예전에 노무현 대통령이 퇴임하실 때쯤인가? 퇴임하고 나서인가 정확히 모르겠는데 그런 얘기를 한 적이 있다는데. 자기 쪽 사람들한테 특강 같은 걸 하면서 여러분들을 자꾸 친노라고 붙이는 것에 대해서 가만히 있거나 하면 안 된다. 그걸 거부해야 된다. 여러분들이 계파정치를 타파하기 위해서 모인 사람들인데 계파라는 레테르를 붙이려고 하는 거다. 그런 거에 대해서 분명하게 선을 긋고 나가라 이런 얘기를 했다고 하는 걸 얼핏 들은 적이 있는데. 그러면 사실 노무현 정신을 계승하고 노무현을 사랑하는 사람들을 가리켜서 친노라고 한다면 말이 좀 이상하지 않나?
김윤철 : 뭐가 이상해?
이철희 : 얘기를 꺼냈으면 책임을 지고 마무리를 지어. 왜 이래?
이종훈 : 그 사람들은 친노라는 존재가 없다고 생각하지 않을까요? 그리고 조중동을 중심으로 해서 이쪽에서..
이철희 : 제3자가 보기에 있어요, 없어요?
이종훈 : 전 뭐 없는 거 같아요.
이철희 : 없다? 친노 없다?
이종훈 : 없다, 그 나물에 그 밥이지 뭐.
이철희 : 그 나물에 그 나물은 또 뭐야?
이종훈 : 그 나물은 뭐야?
이철희 : 친노, 비노 다 똑같다?
이종훈 : 새정치민주연합 다 똑같지, 뭐.
이철희 : 상당히 비하성 발언을..
김윤철 : 무슨 얘긴지 잘 모르겠어요. 친노야 있지.
이철희 : 여긴 있다.
00:09:40 친노는 국민의 힘으로 노무현 대통령을 만든 민주화세력
이종훈 : 그럼 하나 예를 들어볼게요. 김한길 친노에요, 비노에요?
김윤철 : 안 친하죠.
이종훈 : 친노의 기준이 뭐에요? 노무현 정권에서 몸 담거나 노무현 정권을 창출하는 데 이바지한 사람.
김윤철 : 그게 언론에서 혹은 당에서 얘기하는 입장.
이철희 : 자 그러면 친노 있다는 입장 한 번 얘기해 보세요.
김윤철 : 저는 제가 친노예요. 노무현 대통령을 사랑했었으니까.
이종훈 : 노사모가 친노야 그럼?
이철희 : 그건 사모고.
김윤철 : 아, 그게 다른 거예요? 원래 여기서 친(親)이라는 단어 자체가 친애하는, 애정을 갖고 있고 사랑하는 마음을 가지고..
이종훈 : 여보세요, 박사모를 친박이라고 하지는 않아요.
이철희 : 아니, 그러니까 본인이 친노인데, 정치세력으로써 친노는 있어요, 없어요?
김윤철 : 있죠.
이철희 : 있다? 왜?
김윤철 : 노무현 대통령이라는 이름을 가지고 그걸 정치적 자원으로 삼아서 정치를 하고 계신 분들이 있는 거죠.
이종훈 : 그러면 김한길은 탈노야?
김윤철 : 탈노는 아니고..
이종훈 : 친노에서 탈출한 탈노? 뭐야? 탈출했네.
이철희 : 듣는 사람 생각 좀 해야지. 그러면 친노는 없다. 친이나 친박은 있어요?
이종훈 : 있죠.
이철희 : 거기는 뭘로 구분해요?
김윤철 : 그럼 뭘로 친이, 친박이에요?
김종훈 : 거기는 완전히 원수에요, 둘이.
김윤철 : 아니, 여기도 비노 친노는 원수란 말이에요.
이종훈 : 친박, 친이는 사실 그 정권을 잡는 과정, 그리고 2007년 당내 경선 때 줄 서기, 이런 것들로 해서 완전히 구분이 확고하게 돼 있는데. 친노/비노 같은 경우는 그런 구분을 짓는 사건이 없었던 거 같아요. 그냥 열린우리당 시절에 다 모여있다가 흩어지고 어느날 갑자기 친노다, 비노다 네이밍이 되기 시작하고 싸우고 있고, 그런 것 같은데.
이철희 : 어쨌든 친이, 친박, 친노 이런 표현을 영어로 하면 프로(pro)잖아요. 우리가 낙태 찬성하는 분을 프로 초이스(pro-choice), 반대하는 분을 프로 라이프(pro-life)라고 하잖아요. 친선택, 친생명..
김윤철 : 아니 웬 영어를.. 지난 시간부터 영어에 대한 애착을.. 친영(英)이에요. 친영? (이하 영어 관련 잡담)
이철희 : 개념을 정리하고 가자고 말씀드리는 거예요. 프로라는 뜻인데. 예를 들면 친기업, 친노동 이런 표현을 쓸 때도 똑같은 경우잖아요, 그죠?
김윤철 : 비지니스 프렌들리 뭐..
이철희 : 프로 비지니스, 프로 레이버 이렇게 쓰잖아요. 우선 사람 이름에 갖다붙여서 친 이렇게 해서 계파나 정파나 형성되는 것 자체가 후진적이다, 한국 정치의 낙후성을 보여준다는 것은 일단 논외로 제껴놓고, 친노라고 우리가 흔히 지칭하는 분들은 이 용어에 대해서 굉장히 불쾌감을 느끼고 있어요.
김윤철 : 2012년 대선 때도 누가 문후보한테 가서 친노 좀 정리해라 이런 식으로 얘기하니까 "친노가 있어요?"라고 얘기하셨다는 거죠. 그때 얘기는 계파로서의 친노가 있느냐, 없느냐는 논란의 여지가 실제 있다. 그러나 친노가 아니라고 자기가 스스로 생각하는 분들은 친노라는 계파가 있다고 자꾸 생각을 하고 지금 새정치민주연합의 혁신의 핵심이 친노 계파 청산이라고 하는 거 아니에요.
그런데 친노라고 불리움을 당하시는 사람들 입장에서는 "아니, 우리가 언제 친노라는 이름으로 계파를 만들었느냐?" 이런 얘기를 하는 거죠. 얼마 전에도 친노가 아닌 진영에 있는 어떤 한 분을 만났는데 그분한테 "친노라는 게 진짜 있어요?"라고 제가 물어봤어요. 그랬더니 갑자기 눈을 부라리면서 "그럼 없어요?" 막 이러더라구요. 있다는 거야, 비노들한테는..
이종훈 : 그 사람 말에 있다고 해서 있다는 거예요?
김윤철 : 아니, 그 얘기가 아니라니까. 그분들한테는 친노가 너무 분명하게 있다, 이 애기인 거에요. 근데 친노인 당사자들은 우리가 언제 친노라는, 계파 이름이 친노도 아니고. 그런 항변은 존재한다라는 거죠. 그런데 저는 친노라는 존재는 있고 있을 수밖에 없고. 요새 자꾸 친노 프레임을 야당이나 종편에서 이미지 덧씌우기라는 식으로만 이해하잖아요. 그런데 저는 잘못된 이해다. 대한민국 정치에서 친노라고 하는 프레임이 있을 수밖에 없는 구조적인 환경이 있다 이거에요.
이철희 : 그게 뭐에요?
김윤철 : 전 그게 386, 민주화세대에서도 특히 온전히 국민의 힘으로 대통령을 만든 노무현 대통령이라고 하는 이 하나의 구조적인 세력이 존재하고 있다라는 거죠.
00:15:25 친노 패권주의는 수구의 프레임
이종훈 : 그런데 새정치민주연합의 386은 친노가 아니라고 하잖아요.
김윤철 : 386이 다는 아닌데, 헷갈리는 이유가 있어요. 저한테 눈을 부라리는 그분이 이야기를 하는 이유가 뭐나햐면, 그러면 친노의 실체가 뭐야 그랬더니 "언론에서 노무현 정부 때 청와대에 있었던 분, 원래 노무현 대통령 의원 시절부터 계속 같이 해왔던 분, 이 중 정점에 문재인 대표가 있다" 이렇게 얘기를 하는데, 그런데 "그 사람들이 무슨 계파를 만들어서 다 친하고 의사결정을 친한 사람이랑 하지 나쁜 사람이랑 해?" 이런 식으로 얘기를 하니까.
"헷갈리는 이유는 있다." 뭐냐?" 그랬더니 "친노라고 할 수도 없는데. 386 중에 다 친노 혹은, 여기서 친노는 노무현 대통령과 각별한 사이, 직접적 관계, 이런 게 있던 양반은 아니지만 그게 당내에서 유리하고, 공천 받고 당내 정치 하는 데 유리하니까 친노인 척하는 사람들이 있다"는 거에요. 그게 헷갈리게 만든다 이렇게 얘기를 하더라구요.
이철희 : 사이비 친노네.
김윤철 : 그렇죠, 사이비 친노가 있는 거죠. 그럼에도 불구하고 이 비노나 혹은 이런 양반들한테는 의사결정 과정 등에서 분명하게 영향을 강력하게 패권주의 얘기 나오지 않습니까? 그 패권을 휘두르는 친노라고 하는 세력은 존재한다, 이게 그 사람들 입장이구요.
이철희 : 여전히 우리 이평은 없다?
이종훈 : 지금 얘기가 상당히 근거가 없어 보이잖아요. 두루뭉술한 얘기잖아. 눈을 부라리고 얘기했다는 거 밖에는 기억이 안 날 정도로.
김윤철 : 그 다음에 또 뭐냐 하면... 친노가 없다라고 하는 그분들한테 제가 그 얘기를 하는 거예요. 문제점이 뭐냐면 "니가 친노인지 아닌지는 정치하는 양반들은 다 누가 규정해주는 거냐?" 하면 국민들이 규정하거나 타인이 나를 규정하는 거야. 마치 "나는 친노 아닌데요?"라고 해봐야 아무 소용 없다는 거예요. "니가 친노 같은데?" 하면 친노가 되는 거예요.
그리고 또 구체적인 역사 서술에 있어서 반유대주의라는 건 역사가가 만든 개념이에요. 반유대주의라는 개념 자체를 히털러가 만들었어요? 그건 아니거든요. 히틀러는 유대인을 청소하고 죽여야 된다고 얘기한거지 반유대주의라는 개념 자체를 그 사람이 만든 건 아니라구요. 그렇게 역사가들이 규정하는 거야. 그거를 부정할 필요는 없고 오히려 거꾸로 친노라는 이름이 왜 마치 부정적인 것이거나 혹은 없는 것으로 덧씌우려고 이해하냐? 그렇지 않다. 한국의 정치 구조를 보면 친노라고 있는 건 자연스러운 일이고 오히려 그거를 긍정적인 것으로 만들어야 되는 것이고 과제가 있다. 친노는 문제가 아니라 과제라는 거예요.
이종훈 : 소위 친노라는 프레임 자체가 생성됐든, 이야기가 돼든, 언론에서 만들어냈든, 그 시기를 보면 무능한 정권의 후예들, 무능한 정치인들, 친북한적인 성향을 갖고 있는 일종의 좌충우돌하고 불안한 진보주의자, 이런 사람들을 하나의 카테고리처럼 묶어내려고 조중동에서 많이 썼던 용어이기는 하거든요. 그런 측면에서 보면, 친노가 있다고 보면 새정치민주연합이 그런 세력이라고 인정해버리는 게 된다고.
김윤철 : 그게 맞는 거지. 지금 새정치민주연합은 친노가 주도해야 되는 거고, 나는 대한민국 정치에서 당연히 노무현 대통령을 중심으로 뭉치고 그걸 이어서 가겠다고 하는 세력이 있는 거는 너무나 자연스러운 일이라는 거예요. 종편이나 이런 데에서 덧씌우는, 무능하고 부정적인 걸 집어 넣은 거잖아요. 그걸 긍정적인 걸로 만들어내야 되는 거지, "우리는 친노 아니에요, 친노 없어요"라고 할 문제가 아니라는 건데.
제가 이 주제를 하자고 한 게 최근에 새정치민주연합 내부에서도 친노 패권주의 등등 해서 문제가 되고 있고, 언론 등에서 특집을 하더라구요. <주간경향>에서도 친노 특집을 다뤘는데 여기도 왜 자꾸 친노 프레임, 친노는 마치 존재하거나 있는 게 아닌데 자꾸 의도적으로 보수나 종편에서 프레임을 만들어서 자꾸 무능한 세력으로 낙인 찍으려는 그 이름으로써의 친노, 이런 식으로만 이해를 하는 거야.
이종훈 : 그건 동의를 해요. 소위 말해서 제가 친노가 없다라고 얘기하는 게, 과거에 우리가 DJ나 YS나 상도동계, 동교동계, 김영삼계, 김대중계, 이런 식으로 왔잖아요. 그런데 지금 친노는 노무현계라고 하면 사람은 존재하죠. 그런데 제가 아까 말씀드렸던, 무능, 친북, 좌충우돌, 불안한 세력을 얘기하는 친노의 개념은 없다라는 생각을 한다는 거죠.
이철희 : 좋은 뜻으로 없다 그런 거네.
김윤철 : 친이, 친박이 있듯이..
이종훈 : 프레임과 덧씌우기 개념의 친노는 없다는 거지.
이철희 : 덧씌우기나 네이밍, 딱지 붙이기라는 개념의 친노는 실체가 없다라는 말씀이니까 두 분이 쓰는 개념이 조금 다를 수 있는데.
00:21:05 친이/친박은 확실한 보스가 있다
이종훈 : 친박, 친이에 대해서는 그런 딱지 붙이기에 들어가지 않아요.
김윤철 : 당신 친이야, 친박이야, 이렇게 안 한다고.
이종훈 : "너 박근혜랑 친하지? 박근혜 쪽이랑 정치하지? 이명박이랑 같이 정치하면서 정치판에 들어왔지?" 이런 거고, 이명박계를 중심으로 뭉치고 이런 얘기를 하는 거지..
이철희 : 거기는 쉽게 구분이 되는 게, 이명박, 박근혜는 2007년 당내 경선에서 서로 붙었기 때문에 그때 나뉘어졌던 게 하나 있고, 그게 분절점이 되는 거고. 2008년 총선과 2012년 총선이 각각 주체가 달랐잖아요. 2008년은 이른바 이명박 대톨령 쪽에서 한 거고, 2012년은 박근혜 대통령 쪽에서 했으니까 누가 공천을 주도해서 정치권에 데리고 들어왔느냐에 따라서 구분이 될 수 있는 개념인 거죠. 과거에 상도동, 동교동도 마찬가지입니다. YS 몫이냐 DJ몫이냐에 따라서 나뉘었던 거고, 그때는 조금 더 명징했던 게, 두 분이 지역적으로 나뉘어져 있었잖아요. 한 분은 PK, 한 분은 호남, 이렇게 나뉘어져 있었기 때문에 쉬웠는데.
친노라는 개념을 뭘로 쓸 거냐? 노무현 대통령이랑 가깝다, 또는 노무현 대통령이 정치적으로 성정하는 과정에서 가까이 있었던 사람들이냐, 이렇게 넓게 치면 친노 아닌 사람이 거의 없죠.
이종훈 : 그래서 제가 똑같다고 한 거예요.
김윤철 : 물론 언론에서는, <주간경향>에서는 이렇게 얘기했어요. 친노가 존재하는 것은 틀림없다. 문재인이 친노다. 그러면서 나오는 게 3철 9인방 이렇게 나온 거 아니에요. (이하 농담)
이철희 : 예를 들면 김한길. 김한길 전 대표는 어떻게 보면 친노죠. 왜냐하면 노무현 전 대통령이 대선 후보가 됐을 때 아마 20% 이하인가요? 지지율이 폭락해서 후단협이 만들어져서 후보 교체론 들고 나왔을 때 김한길 전 대표가 당시에 노무현 선대위의 미디어특별본부장을 맡아서 상당히 기여를 많이 했던 사람이고, 인수위에서 기획특보까지 했거든요. 사실상 그 당시 정설은 정책실장으로 청와대 같이 들어가는 거였는데 내부 반대 때문에 못 갔죠. 그러고 참여정부 시절 열린우리당 내에서 원내대표까지 했으니까 친노라고 봐야 되는 게 맞죠. 그런데 친노라고 분류 안 하죠.
▶ 열린우리당 분당하면서 제일 먼저 호남과 친노가 갈라섬.
김윤철 : 안 하죠. 지금 문재인 대표를 제일 공격하는 선봉에 서 계시잖아요.
이철희 : 그전부터 친노라고 분류하지 않았어요, 이번뿐만 아니라 그 이전에도.
이종훈 : 원내대표 시절 때까지는 친노라는 용어가 없었지. 그런데 노무현의 파워그룹이라고 50인, 100인 뽑으면 들어갔지.
▶ 그때도 친노러는 말은 있었음. 주료 유시민 같은 사람을 친노 직계라고 했음.
이철희 : 그런데 당을 깨고 나갈 때, 원내대표 그만두자마자 중도통합 무슨 당을 만들어서 23명인가 탈당했어요. 그때부터 갈라선 걸로 돼서 이른바 비노로 분류됐고. 반대 케이스는 김무성 당 대표가 지금 그런 거죠. 사실 친박의 원조 아니에요? 2007년부터..
▶ 지방선거 패배 이후 김한길은 호남의 구 민주당과 통합해야 된다고 계속 주장하다 결국 이종걸, 최재천 등과 함께 탈당함.
이종훈 : 본인의 표현에 의하면 친박의 1번은 김무성, 2번은 전여옥, 3번은 유승민, 이렇게 얘기해요.
이철희 : 유승민 원내대표도 그렇고 김무성 당 대표도 친박인데 친박이라고 안 하잖아요. 전 친박 이렇게 얘기하잖아요. 한때 친박이었던 분들 이렇게 표현하니까 이분들도 친박은 아니에요. 현실적 맥락을 고려해서 친박이라는 개념을 쓴다면 현재 친노가 새정치민주연합 내에서 세력으로써 존재하느냐 하면 저는 있는 것 같아요. 저는 나쁜 뜻으로 쓰지는 않습니다. 그냥 가치중립적인 세력으로 어떤 세력을 표현할 때 친노라는 세력으로 표현하는 게 맞을 것 같다.
그게 내거는 기치가 우리는 노무현 전 대통령의 뜻을 따르는 사람들이기 때문에 분권을 제1가치로 삼는다, 그럼 분권파겠죠. 아니면 우리는 참여를 제1가치로 삼는다, 그럼 참여파가 되는 거고. 이런 규정을 스스로도 안 하고 있기 때문에 저는 가치중립적으로 친노라고 부르는 게 맞을 거 같고, 이게 빨리 친문이라는 세력으로 바뀌었으면 좋겠는데 아직 그러지는 않은 것 같아요. 그게 현실적인 이해인 것 같아요. 이런 용어를 쓰는데, 친노라는 말 쓰는 것 자체를 불퀘하게 여기시는 분들이 있는 것 같아요.
▶ 혁신 실패라며 문대표를 흔들어댄 김한길, 안철수 덕분에 친문이 많이 생긴 듯? 어쨌든 문대표와 친노가 빨리 철학과 정책을 보여줘야 된다고 봅니다.
김윤철 : 상징 조작도 있고, 자꾸 계파 싸움의 대상이 되고 있으니까 친노라는 걸..
이종훈 : 그런 용어는 이렇게 생각하면 돼요. 김무성 대표 인터뷰에 그런 얘기가 있고, 친박들 인터뷰에 그런 얘기가 있어요. 예전에 이명박 정권 때 이재오 의원도 그런 얘기를 했고. 당내 친박 세력의 핵심으로써, 친이 세력의 핵심으로써 이런 질문을 하면 "우리 당에는 친이, 친박 그런 거 없어요." 이렇게 얘기를 해요. 새누리당은 의원들한테 직접적으로 물어보면 친이, 친박 없다 그래요.
김윤철 : 그건 왜냐면 갈아탈 거니까..
이철희 : 그건 내가 볼 때 거짓말이고..그건 정치적 수사로 거짓말이죠.
00:27:00 친노의 패권 행태 있었다
이종훈 : 정치적 수사를 그렇게 하는데 왜 거기는 그렇게 있다, 없다 감정적으로 나올까?
이철희 : 예를 들면 문재인 대표나 전해철 의원한테 "당신 친노 아닙니까?" 이러면 "난 노무현이랑 친했던 사람이고 노무현을 따르는 사람이다." 이 정체성을 부정하지는 않을 거예요. 그러나 "친노라는 정치 계파가 존재합니까?" 물으면 아마 두 분 다 없다고 그럴 거고, 한 발 더 나가서 "그 계파에 의한 패권주의가 있습니까?" 그러면 적극적으로 부인할 거예요. "그거는 음해다, 매도하는 거다"라는 말씀을 하실 거예요. 그 두개를 나눠서 보세요. 그러면 친노는 대체로 있다, 나쁜 의미가 아니라 중립적으로 규정할 수 있는 세력이 있다 칩시다. 그러면 친노 패권주의는 있어요?
김윤철 : 친노 패권주의 문제는 있을 수 있다. 그런데 그 패권주의 하는 세력들이 대충 보니까 노무현 대통령을 중심으로 정치를 시작했던 사람들이고, 그거를 가지고 정치적 자산으로 계속 가고 있는 데다가, 그 사람들이 제일 약점이고, 뭐 얘기하면 화내는 게 보니까 친노, 이 이름이다. 그래서 패권주의를 부르는 이름인 거죠, 친노라고 하는 게. 그래서 친노 패권주의, 386..
이철희 : 실제 패권주의가 보여요?
김윤철 : 저는 모르겠어요, 그 부분을.
이철희 : 모른다? 판단유보.
김윤철 : 왜냐면 당 지도부나 주도권을 잡은 사람들이 공천이나 등등에 대해서 당연히 행세하는 게 있겠죠. 그런데 듣는 바에 의하면, 저야 당을 경험한 바 없으니까, 듣는 바에 의하면 뒤통수치거나 이런 식으로 많이 얘기를 하더라구요. 그게 친노 패권, 예를 들어 요번에 사달난 게 주승용 의원이잖아요. 주승용 의원이 문대표 사퇴하고 나가라 이러면서 친노 패권주의 얘기하고 한 것 중에 하나가 이런 거예요. 자기가 호남을 대표하는 최고의원이라는 거죠.
이종훈 : 친노 패권주의라는 단어를 누가 썼어요?
▶ 박지원, 주승용 등의 호남 의원들, 손학규, 김한길, 이종걸, 문병호 등의 수도권 비노들과 아웃사이더 조경태.
김윤철 : 근거 없는 얘기죠. 어쨌든 그 부분을 화를 낸 명시적인 이유 중에 하나가 4.29 재보선 끝나고 문대표가 광주 갔잖습니까? 그런 문제에 대해서 왜 상의 안 하냐 이런 거예요. 같이 얘기하고 당의 운명에 있어서. 그거는 너희들이 쿵짝쿵짝해서 자꾸 나를 배재하는 거 아니냐? 이런 게 하나의 패권의 양태로써 거론되는 건데. 그런 정치 행태와 문화 부분 내에서, 특히 공천 문제가 가장 심각하겠지만 그게 있다 이거죠.
이철희 : 저는 주승용 전 최고위원이 제기한 문제, 그걸 패권주의라고 말할 수 없다고 생각해요. 그거는 근거 없고 설득력 없는 주장인 거 같구요. 그런데 친노가 만약에 새정치연합의 다수파라면 패권적 행태를 보일 때는 있다. 예를 들면 친박이 주류일 때 패권 행보를 보이잖아요, 다수파니까. 그런데 제가 마무리 지으면 친노 패권주의라는 게 거론되는 이유가 뭐냐면 "지난 총선 때 한명숙 대표 시절에 친노가 사실 공천을 주도해서 많이 공천을 한 거 아니냐, 결국 그게 친노 패권주의다"라는 얘기는 귀담아들을 부분이 있다고 봅니다. 그것도 아니다 그럴 수는 없는 거죠.
이종훈 : 제가 질문을 좀 할게요. 갑자기 여기는 문재인 대표가 되면서 친노 패권주의라는 단어가 나왔어요. 패권주의라는 단어가 나왔다는 게 굉장히 이상해요.
왜냐면 새누리당 같은 경우에 김무성 대표 나오고 나서 친박들이 "대표의 전횡이다, 이따위로 나가면 난리 날 거다," 서청원 최고위원 같은 경우 그런 얘기 많이 하고, "혼자 다 해먹어라, 두고 보자," 이런 얘기 하거든요. 그런데 갑자기 모든 사람들이 생각할 때 '그래, 당권을 잡았으니까 당권을 잡은 세력이 그렇게 하니까 보자.' 그리고 김무성 대표 같은 경우에 "민주정당에서 이런 잡음 나오고 시끄러운 게 정상 아니냐?," 이렇게 하면서 또 간단 말이에요.
그런데 새정치민주연합은 갑자기 패권주의라는 굉장히 부정적인 의미를 담으면서 패권주의라는.. 그럼 당 지도부는 뭐 해야 돼? 당 지도부가 어느 정도?
김윤철 : 공평하게 해야 돼. 공평하게 히고 소수파 의견도 좀 듣고... 원래 민주주의 기본 원리라는 게 다수결이 민주주의냐 이거는 민주주의에 대한 잘못된 애기고. 민주주의가 있는 이유는 늘 생길 수밖에 없는 소수파의 권리를 보장하기 위해서 있는 거거든. 다수결은 그냥 의사결정 방법이에요. 그런 의미에서 보면 당권 잡았다 그러면 소수파의 의견도 필요하다 이런 거지, 우리가 다수파니까 너희는 다 죽어있어, 이거는 민주주의가 아니죠.
이종훈 : 다 죽어있어 이런 게 아니라 내 말은, 당 지도부가 당을 어떻게 지도하라는 거냐고?
김윤철 : 뭘 어떻게 운영해? 내가 얘기했잖아. 공평하게 운영해야 된다고.
이철희 : 근데 왜 화내?
김윤철 : 패권주의에 대해서 워낙 당하고들 살아서. 맨날 저는 운명이 소수파야.
이철희 : 진보정당 할 때는 민주당 패권주의에 당한거잖아.
김윤철 : 민주당 패권주의, 당내 무슨 정파 또 있잖아요. 그래 갖고 경북 영주에 가면 소수서원이 있거든. 날 위한 서원이다, 소수서원. 그게 서원 최초의 서원인데, 공식적으로 인정한. 근데 패권주의 문제가 왜 드러나게 되느나면, 아까 말씀해주신 것처럼 공천이라든지 정치인이 아주 중요하게 생각하는 부분이 있잖아요. 공천이라든지 정책결정이라든지. 이런 문제에서 소수파의 마음을 헤아려주거나 도닥거려주고 이런 과정들이 없었던 거죠. 이럴 때 생겨나는 건데.
지금 어떻게 보면 친노 패권주의가 자꾸 문제가 되는 거는, 문재인 대표가 "나는 패권주의 해야겠어"라는 생각 때문에 패권주의가 문제되는 게 아니라, 정치 행태나 문화 이런 부분에서 소수파를 끌어안는 듯한 게 없는 거지. 그래서 자꾸 배재됐고 "우리를 내팽겨치고 있어요"라고 하는 거에 대한 불만의 소리예요. 그러다 보니까 자꾸 그 이름을 친노 패권주의라고 부르게 되는 거예요.
이철희 : 저는 그거는 좀 다른 생각이에요. 소수파를..
이종훈 : 그럼 새누리당에서 친박이 김무성을 비박의 패권주의라고 비난해요? 그런 거 없잖아.
김윤철 : 쓰는 언어가 좀 다른 거지, 걔네는.
이철희 : 새누리당은 문화가 다르다, 구조가 다른 거 같아. 2011년에 당시 친이가 주류였잖아요. 이명박 대통령 시절인데 서울시장 보궐선거에서 깨지고 나서 친박의 수령이잖아요. 박근혜 당시 전 대표에게 전권을 위임해줬잖아요. 친이라는 다수파가 소수파 두목에게 줘버렸잖아요.
김윤철 : 왜냐하면 그게 이기는 방법이잖아요. (이하 수령 관련 농담)
이철희 : 2015년 전당대회에서 이른바 비박이라는 김무성 당대표가 되고 비박이라는 유승민 원내대표가 되잖아요. 그게 되는 구조기 때문에 사실은 패권주의라는 말 자체가 쓰기 어려운 구조인 것 같아요.
그런데 이쪽은 패권주의라는 게 설명하는 사람들 논리는 이런 거죠. 2012년 총선 공천할 때 친노가 좀, 한명숙 대표를 중심으로 많이 했다. 그 다음에 총선에서 깨졌는데도 불구하고 또 다시 친노인 이해찬 총리가 당 대표를 맡은 거 아니냐? 그 과정에서 박지원 전 대표와 이른바 담합해서 원내대표하고 당 대표 서로 나누는 식으로 이렇게, 담합한 것에 대한 문제제기. 또 이번에 전당대회 때 박지원 전 대표 쪽에서 문제제기 했던 게 룰 바꾼 거 아니냐, 다수파의 이름으로.
이런 것들을 우리가 거론하자면 패권주의적 행태이기는 한데, 많은 부분에 무책임하게 근거도 없이 패권주의 운운하는 거는 적절치 않다고 생각하고요. 이번에 4.29 재보궐 선거 공천 관련해서는 패권주의는 아닌 거 같거든요.
김윤철 : 그거는 그냥 맡겨둔 거죠. 경선하자 이렇게 해가지고.
00:35:45 비노라는 정체성은 없다
이철희 : 4.29 재보궐선거 공천을 패권주의로 설명하는 논리는 근거가 없다, 이거는 너무 과한 표현이다 생각이 드는데, 제가 좀 웃기다고 생각하는 게 이런 거예요. 친노는 싫든 좋든 그런 개념을 쓴다고 칩시다. 비노는 뭡니까? 새누리당은 친박과 친이로 표현되는데 여기는 친노 아닌 세력이 하나의 세력으로 존재하는 게 말이 돼요?
이종훈 : 새누리당도 비박 있어요.
이철희 : 그거는 계파로 보지 않잖아요. 여기는 친노 대 비노의 싸움이에요. 정말 비노라는 정체성은 더 한심한 거 아니에요?
김윤철 : 말할 가치도 없는데..
이종훈 : 거기는 구 동교동계. 구자가 붙어. 구 친이 이런 건 없잖아.
김윤철 : 한때는 민집모 이런 비노 모임들이 자꾸 자신들의 정체성을 만들려는 시도가 있었잖아요. 그런데..
이철희 : 비노라는 정체성은 있을 수가 없어요.
00:36:40 수구와 비노가 친노 패권주의라고 공격하는 이유는 자기 정체성이 없기 때문
김윤철 : 비노라는 정체성은 없어요. 야당 정치에서 어떻게 노무현을 부정해? 그래서 안 생기는 거예요. 친DJ가 있을 수가 없는 거죠. 그러면 친노는 DJ를 부정해? 그게 아닌 거잖아요. 여기에서 친노라고 하는 레테르를 달아놓고 막 비판하고 패권주의라고 하는 것은 마음에 안 드는 것은 다 친노 패권 이렇게 부르는 거예요. 친노라는 굉장히 중요한 야당의 정치적 자산을, 노무현이라는 자산을 부정적으로 사용하고 있는 거죠.
이철희 : 그 부정적으로 사용하는 게, 보수가 덧쓰우기 하거나 부정적으로 만든 프레임을 이 사람들이 받아들인 거잖아요. 그러면 제가 어디 가서 그런 얘기 하면 느끼는 건데, 진보는 사실 김대중 정부나 노무현 정부에서 냉정한 평가를 해요. 그런데 보수 사람들을 보면 박정희 정부 18년에 대해서 잘한 점을 막 부득불 부각시키려고 노력을 해요. 잘못했다.
김윤철 : MB가 자전거 타고 여유롭게 다니실 수 있는 이유예요.
이철희 : 보수는 잘못한 게 있으면서도 잘한 게 있다고 우기는 반면에, 진보는 그게 없다보니까 노무현 대통령, 김대중 대통령 10년이 마치 잃어버린 것처럼 스스로 자괴감을 갖는 거는 문제가 있는 멘탈리티죠.
김윤철 : 그것도 갈림은 좀 있었습니다. 예를 들면 친노냐 아니냐 부분에 2012년 총선에서 공천 문제 이런 것도 있지만, 노무현 정부가 끝난 다음에, 유시민 장관도 그때 재임시절에 그 얘기를 했지만, 국민 스포츠 됐다, 대통령 씹는 게. 뭐 이런 식으로 얘기하지 않았습니까? 같은 당을 하고 있으면서도 불구하고 노무현 대통령을 까는 것에 혈안이 돼 있었던..
이철희 : 까기만 했습니까? 후보 시절엔 후보 바꾸려고 했지.
김윤철 : 후보도 바꾸려고 하고,
이철희 : 이게 무슨 같은 당에 있는 사람들이야?
김윤철 : 그러더니 정부 끝나고 나니까 정동영 의원이 계속 돌 맞는 이유가 그거잖아요. 자꾸 자기의 근거를 자기 편이었던 사람을 부정하는 데에서 시작하느냐에 대한 문제가 있는데. 객관적으로 평가해 달라. 못한 거, 잘한 거. 노무현 정부에 대해서도 그랬던 건데. 막 그거 까면서 표 하나 더 얻는 방법이라고 생각해서 그렇게 갔다 이거에요. 그때 "왜 자꾸 잘한 것도 있는데 편 안들어주세요?"라고 한 세력들이 일종의 친노가 된 거고, 그걸 막 까고 표 하나 더 얻어야 되겠다는 방향으로 노무현 대통령을 갖다 팔아버린 거죠. 그게 비노식이 돼버린 거예요.
▶ 노 대통령이 신당 창당을 반대했음에도 열린우리당을 차린 뒤 2004년 공천 마음대로 해서 최대 계파를 만들고 당 의장, 통일부장관 등 노무현의 황태자로 불리며 온갖 호사 다 누리다가 대통령과 당의 인기 떨어지니까 대통령 비판하면서 선도 탈당한 전북의 왕자 정동영. 그 뒤의 행보도 참..
00:39:20 친노는 노무현을 계승하는 동시에 새로운 정체성을 확립해야
이철희 : 노무현 시대, 길게 보면, 또는 노무현 모델, 노무현 정치에 대해서 부정적, 또는 비판적 평가하는 사람들이 나는 있을 수 있다고 봐요. 무조건 추종할 필요는 없는 거니까. 그런데 이 사람들이 너무 나쁜 점만 드러내려고 하고, 거기에 반대편은 잘한 점만 부각시키려고 하면, 반대편이 봤을 때, 정치적으로 경쟁하는 세력이 봤을 때 얼마나 고마운 싸움이겠어요? 둘이 그렇게 싸우고 있으면..
저는 비노에 대해서는 하나의 정체성이 될 수 없다 이렇게 보는 관점을 전제로 한다면, 친노도 빨리 탈노해야 된다, 친노 정체성을 빨리 새로운 시대에 맞는 정체성으로, 하다 못해 친문이라도 돼야 되고, 아니면 가치를 중심으로 하는 단어를 써서 무슨무슨 파, 이런 정파의 정체성을 갖는 게 필요하거든요. 그런데 그 노력은 이 사람들이 해줘야 돼요.
김윤철 : 누구에요, 이 사람들이?
이철희 : 우리가 친노라고 하는 사람들. 그 사람들이 주도해야 되거든. 그 사람들은 항변은 하는데만 너무 집중해 있어요. 억울하다.
김윤철 : 그러면서 나온 담론이 언론이나 이런 데에서 친노 성향을 갖는 언론인들이나 이런 쪽에서도 친노를 자꾸 부정적 프레임으로만 이해하는데 나는 그렇지 않다. 예를 들면 보수가 친노 까는 이유 중의 하나는 뭐냐면, 대한민국에서 노무현이라는 이름으로 상징되는 이 민주화/386 세대가 5.16 세대 이후에 가장 큰 정치세력인 거예요. 야당을 사실상 대표하는 거거든요. 그래서 비판하는 거예요. 욕할 수밖에 없어요. 지들이 그래야 성장하는 거니까. 그래서 옛날에 부폐했지만 유능한 산업화세력, 민주화했으나 무능한 민주화세력, 이런 식으로 나눈 구도도 사실은 다 대한민국 정치 구도, 역사적 맥락에서 나온 거거든요. 그런데 그거를 친노라는 이름으로 그건 프레임 씌우기야. 나쁜 의도로만 하려고 하면 안 된다.
문대표가 재보선 끝나고 나서 일각에서는 의총에서 재신임을 묻는 거 해야 되는거 아니냐 이런 얘기가 나왔거든. 그래서 제가 뭐랬나면 "어떻게 이야기를 해드려야 되니까 뭐라고 해야 될까요?" 이렇게 의견을 물어봤기에, "나 싫은 사람 다 나가세요"라고 해라 했더니 "미쳤어요? 왜 그러세요?" 그러더라고. 그게 아니면 "나의 노무현이 아니라 우리의 노무현을 만들겠다. 일종의 노무현 작별 연설을 해야 된다, 문대표는." 이런 얘기를 했습니다만. 이게 하나의 탈노라는, 그러나 노무현이라는 큰 상징 속에 다시 통합을 만들어나가는. 그러나 그것도 인정 못 하는 사람들은 어떻게 같이 당 하겠어요? 그 역사, 맥락과 구조적인 환경이 있는 건데, "그것마저 인정을 못 한다면 당신들은 나가서 호남 신당을 하든, 뭐 하든 해라." 이렇게 해야 되는 거 아니냐? 저는 얘기를 했는데 그 두 개 다 안 하신 거죠.
이철희 : 안 하시기를 잘 했네. 취지는 충분히 공감합니다.
이종훈 : 저는 새정치민주연합의 친노/비노 싸우고, 친노 패권주의 이렇게 나오는 게, 제가 좋아하지 않는 이유 중의 하나가 또 뭐냐면, 보수가 볼 때도 보수가 까기 위해서 노무현이라는 이름을 까기 위해서 혈안이 돼 있다는데, 제 입장에서는 그거보다는..
김윤철 : 역사를 이해하고 있는 거지, 새누리당은.
이종훈 : 요즘 친노, 비노 대립이 격화되는 걸 보면서 안타까운 거는, 왜 새정치민주연합의 정치인들이, 그 지지자들이 노무현이라는 위대한 유산인데, 그 유산을 막 서로 흠집 내고. 예전엔 낙서하는 수준이라고 봤거든요. 그런데 이제는 파괴하려는 수준이야. IS 수준이야. 너무 지나쳐.
김윤철 : 암살자, 살생부 일이다.
이철희 : 비노를 IS다.
김윤철 : 비노를 IS라고 불렀어.
이종훈 : IS가 문화재 파괴하듯이, 파괴하는 거 같아.
김윤철 : 이평은 공천 받으려면 새누리당에 있을 수밖에 없어. 절대 여기선 안 돼. (이하 농담)
00:44:20 노무현은 보수의 정체성을 자각시킨 사람
이철희 : 보수가 DJ를 바라보는 시각은 이런 거 같아요. 72년 선거인가요? 사실상 진 선거인데 이긴 선거로 만든 거 하나, 현해탄에서 죽이려고 했던 거 하나, 그 다음에 본인들이 IMF를 초래했기 때문에 이 원죄 하나, 이 세 가지 원죄만 따져도 정권을 주는 거는 불가피했다, 이렇게 용서가 되는 거예요. 그리고 김대중 대통령이 보수랑 그렇게 각 세우는 정책을 세우지는 않았어요. 햇볓정책 말고는.
김윤철 : 물론 그렇죠. DJP 연합까지 할 수 있었던 이유 중의 하나죠.
이철희 : 햇볕정책이라는 보수가 굉장히 받아들이기 힘든 정책을 하긴 했습니다만, 그 시대는 남북관계가 긴장완화로 가야 되는 대세는 있었거든요. 그래서 DJ에 대해서는 각을 별로 안 세웠는데, 노무현에 대해서는 왜 각을 세웠나를 봐야 되죠. 노무현의 집권에 대해서는 용납이 안 되는 거야. 실정을 한 것도 아니고, 저 사람한테 우리가 나쁜 짓을 한 것도 아니고.
김윤철 : 경제성장력도 5%였어요, 평균이.
이철희 : 그 사람들 생각은 이거야. 저 XX는 YS가 발탁한 사람인데 엄하게 저기로 가서 말이야. 그리고 영남 블럭이 유지돼야 하는데 영남 블럭의 일부를 깨는 사람이었던 거고.. 더 예민하게는 보수의 정체성을 자각시킨 사람이에요. 본의 아니든, 진짜인지는 모르겠습니다만, 노무현 정부 내내 보수가 우리는 보수구나, 이렇게 하면 안 되겠구나, 이걸 자각시켜준 장본인이 사실은 노무현 대통령이에요.
김윤철 : 정부나 정책운영에서 전투적 운영이 있었죠. 계속 각을 세운다거나..
이철희 : 상당한 진보의 정체성도 있었어요.
이종훈 : 세대에 대한 위기감도 있었죠. 노무현 당선이라는 게 젊은 세대와 아래세대가 올라오는 거해서 보수 정치인들이 볼 때는 우리의 미래는 없어지는 거 아니야?
김윤철 : 좌절감이 컸죠.
이철희 : 보수가 가장 싫어할 수밖에 없는 스펙을 다 가지고 있던 사람이야. 그래서 노무현을 싫어해요.
김윤철 : '대통령은 이런 사람이어야 해'라고 하는 이미지도 다 깨버린 거 아니에요. 실제 8.15 경축사, 대통령의 언사, 담론, 메시지 자체가 진보의 내용을 갖고 있을 뿐만 아니라 방식도 전투적이었던 측면, 자꾸 자극했던, 그래서 보수를 자각하게 했던 면이 있어요.
00:46:35 수구와 비노는 노무현에 반대하는 것으로 결집하고 정체성을 획득
김윤철 : 세대문제도 있고. 저는 그 부분에 주목하는데, 싫든 좋든 간에 대한민국의 대표적 세대는 두 세대가 있는 거예요. 5.16세대가 있고 민주화/386 세대가 있어요. 이 세대가 싫든 좋든 대한민국을 만들어온 거예요. 산업화와 민주화, 이 두 세력 간의 싸움인 거죠. 그러면 야당에서 노무현 정신이 존중받아야 된다고 조금이라도 생각한다면 사실은 친노라고 하는 걸 자꾸 부정적으로. 또 있잖아요. 존재하고 있잖아요. 사람들이 다 있다고 얘기하고 있고. 그거를 긍정적인 부분으로 만들어가야만 5.16 세대와 겨루어 승리할 수 있는 거예요.
이종훈 : 통합하고 화합할 생각을 하지 뭘 자꾸 겨뤄요?
이철희 : 통합은 싸움을 부정하는 건 아니에요. 레닌이 그랬습니다. (이하 농담)
김윤철 : 그때는 그랬죠. 그게 사랑하는 방법이라고 생각했으나 우리가 또 확인한 거예요. 마치 차이를 확인하는 것 자체가 사랑인 것 같아요. 그거 하다가 끝나 버런 거죠, 연애가. 그런데 그렇지 않잖아요. 우리가 누구 사람 사랑한다고 해서 "난 너랑 달라" 이러면서 말 거는 거 아니잖아요. "우리는 공통적인 거 같아. 잘 통해요," 이러지.
이철희 : 다른 거를 알아야 같은 걸 알죠. 그런 의미죠. 그러니까 구동존이(求同存異) 아닙니까? 다른 건 다른 대로 두고 같은 걸 찾아가자는 건데. 다른 것이 뭔지를 아는 것은 같은 게 뭔지 아는 거랑 똑같은 거에요. 그게 분별이 돼야 합치는 건 합치는 거죠. 그런 점을 얘기하는 건데. 노를 유독 싫어하는 거는 보수도 역시 자기 정체성이 없어요. 자기 밑천이 없다보니까 누구를 자꾸 반대하고 비판하고 씹음으로써 자기 정당성을 갖는 거죠.
이종훈 : 결집하기 제일 좋잖아요.
김윤철 : 한때는 그걸 DJ, 김대중 대통령을 갖고 했던 거잖아요.
이철희 : 반노무현 마케팅이 보수가 썼던 매직핸드였잖아요. 마법의 손이였잖아요. 그런데 이제는 좀 안 될 거 같다는 생각도 하고. 이게 매직핸드가 안 되게 하려면..
이종훈 : 대신 비노들이 다 해주잖아요.
이철희 : 매직핸드가 안 되게 하려면 빨리 야권이 재편되는 게 좋습니다. 친노/비노가 아니라 다른 구도로 바뀌어야 되고, 친노 스스로 노력을 해야 됩니다.
이중훈 : 이름만 다른 걸로 바꾸면 돼요.
이철희 : 네이밍의 문제가 아니라니까. 단순히 네이밍의 문제만은 아니죠.
김윤철 : 다른 이름으로 바꿀 게 아니라, 그래 나 친노야. 그런데 친노가 뭔지 알아? 이러면서 정책을 얘기하고 정신을 얘기하고 이렇게 가야 된다 이거죠.
이종훈 : 친노, 비노 얘기하는데 새정치민주연합이 DJ, 노무현의 정신과 정치철학을 계승한다는 말을 부인하고 "나는 안해"라고 하는 정치인 있어요, 그 안에?
이철희 : 없어요, 없죠.
이종훈 : 다 동의하고 그 말을 연설문에 쓰는 사람들 아닙니까?
김윤철 : 안 써. 안 쓰고.. 실제로..
00:50:10 친노/비노 갈등은 보혁 대결
이철희 : 냉정하게 보면, 친노가 안 된다는 주장이 한 편에 있지만, 비노도 안 된다는 주장이 또 한 편에 있어요. 똑같아, 둘이. 이게 아주 감정적 행태를 보이는 일부 사람들이 있거든요.
김윤철 : 새정치민주연합이 안 되는 이유는 친노 패권주의 등등의 문제가 있다면 있겠으나, 비노가 후진 거예요.
이철희 : 그건 강준만 교수가 싸가지 없다고 얘기한..
김윤철 : 누가 싸가지없다고 얘기한 거예요?
이철희 : 강준만 교수가 진보의 문제는 싸가지 없음이다.
김윤철 : 거기가 진보인가?
이철희 : 제가 그래서 칼럼에 무싸정신라고 썼잖아요. 무싸가지.
김윤철 : 거기가 문제예요. 정책도 없고. 그런 의미에서 보면 새정치민주연합이 맨날 무슨 얘기만 하면 리더쉽이 문제다 그러는데 리더쉽보다 정말 저기는 새누리당과 비교했을 때 펠로쉽(fellowship)이 없는 거야.
이철희 : 같은 얘기에요.
이종훈 : 규율이 없는 거야. 기강과 규율이 없는 거야.
김윤철 : 정책도 없고..
이종훈 : 늘 애기하지만 팀에 기강과 규율이 없는 팀인 팀이 아니에요. 그런 팀이 승리하면, 승리란 있을 수가 없어. (이하 농담)
이철희 : 이번 싸움의 본질을 저는 친노 대 비노로 보지 않습니다. 기득권을 지키려는 사람과 새롭게 가보려고 하는, 그걸 신진세력이라고 한다면, 이 두 세력 간의 갈등이지, 보혁 대결이지.
이종훈 : 뭔 보혁대결이야? 공천 대결이지.
이철희 : 공천이 기득권이에요.
김윤철 : 정당 개혁은 결국 공천을 통해 일어날 수밖에 없죠.
이철희 : 지금 비노, 친노의 갈등이라는 것은 그렇게 포장이 돼 있을 뿐이지, 사실은 자기 공천권을 지키기 위한 계파싸움이 본질인 거구요. 지금 여권 내에 청와대가 다시 국회에서 합의 처리한 거에 대해서 시비 걸고 있잖아요. 이거의 본질은 뭐에요? 그것도 결국 공천싸움입니다. 박근혜 대통령이 내년에 있는 총선에 내가 공천에 끼어들겠다, 내 몫 지키겠다는이 선언을 하고 있는 거고..
이종훈 : 내가 리스트를 작성해서 건내줄 테니 받아들일 준비를 해라.
이철희 : 그렇죠. 그것의 카드가 황교안 법무장관을 총리 후보로 내세운 거고, 이번에 합의한 거에 대해서도 계속 청와대가 유승민, 김무성 체제에 대해서 시비를 거는 것의 본질이라고 보거든요. 양쪽 다 그거는 있을 수 있다고 봅니다. 문제는 이것을 어떻게 풀어내는 거냐가 정당의 역량인데, 새누리당은 기강과 규율이 살이있는 정당인 거 같고, 새정치민주연합은 아쉽게도 너무 금도 없이 막 싸우는 듯한 게 안타까운 대목인데요. (이하 스포츠 얘기)
정당도 팀이잖아요. 선거에 나서는 팀이라고 보면 팀웍이 맞아야 돼요. 좋은 감독은 팀웍을 잘 갖춰주는 게 좋은 감독의 몫이잖아요. 그게 우리가 말하는 리더쉽이라고 보는데, 그 점에서 있어서는 문재인 대표가 좀 아쉬운 게 사실이죠.
▶ 이후 발언을 보면 이철희는 문대표의 리더쉽에 대해 거의 포기한 것 같음.
김윤철 : 제가 아까 말씀드린 게 그거에요. 패권주의라는 게 실제로 권력을 막 써서 문제가 아니라, 그런 팀웍을 만들어주는 부분에 소홀 혹은 잘 못하신 거 아니냐..
(또 스포츠 얘기)
00:58:10 새정치민주연합은 대안이 되는 진보적 질서를 마련하기 위해 헌신하라
김윤철 : 영국의 정당사에서도 보수당을 대항하는 주요 정당으로써 노동당이 등장한 이유는 대안을 갖고 있지만 그게 기존 질서를 해체하는 게 아니라 질서를 만들고 규율을 만드는 거예요. 자꾸 당 내에서 분란 일으키면 아주 강력하게 잘라버린다구요. 훌륭한 젇치인이었음에도 불구하고 토니 벤 같은 사람을 강력하게 규제해버리거든. 대안 질서, 새로운 사회를 만들려면 대안적 질서를 만들어서 가야 되는 거지, 그거를 해체하고 자유주의적으로 방황하고, 방황은 아름다워요 해서 그렇게 되는 게 아니죠.
그래서 자유당이 망하고 자유주의 정당들이 망한 건데, 그런 점에서 보면 진보가 망한 게 아니라 대한민국의 정당에서는 진보를 만들어가는 과정인 거예요. 학자들은 보통 민주당 계열을 자유주의 정당이라고 말하잖아요. 그러면 우리는 아직도 그 자유를 넘어선 대안적인 질서를 형성하는 진보의 질서를 만들지 못한 거에 있는 거지, "이미 진보는 망했어요," 이렇게 얘기할 건 아니라는 거지. 그러니까 새누리당은 너무 좋거든. "진보 망했잖아. 보수로 채우자," 이런 얘기만 하는 거죠. 친노에 대한 시각도 이런 거예요. 노무현, 미완의 정부죠. 그러나 계승하고 친노라는 이름, 노무현이라는 이름으로 만들어가야 할 과제가 남아 있다. 문제로만 여기지 마라는 얘기를 하고 싶었던 거고.
그런 가운데 새정치민주연합의 김상곤 혁신위원장이 들어오셨는데.. 주말에 모 모 의원께서 맥주 한 잔 하자고 하셔서 뵈었어요. 그날 "혁신의 방법이 뭐냐?"고 했을 때, 계속 그런 고민을 하고 있던 과정이었던 거 같아요. 어떻게 혁신을 잘하게 할 건가. 그래서 "혁신 마음에 안 든다고 해서 집단행동 하지 말고 혁신에 무게를 실어주고, 의견이 있으면 다양한 채널을 통해서 직접 혁신위원장한테 도움이 될 수 있는 전언 위주로 하는 채널을 마련해라." 이런 정도의 말씀을 드렸는데, 딱 결단을 하고 에전과 다르게.. 새정치민주연합이 다시 성장할 마음은 가진 거 같아요.
이종훈 : 새정치민주연합은 저는 몰빵을 해야 된다고 봐요. 혁신위의 김상곤 위원장, 문재인 대표, 이런 사람들이 전면에 나서서 전면에서 힘을 얻어서 나갈 수 있도록 다른 구성원들이 도와주고 몰빵이 되는 모습이 나와야 되는데..
이철희 : 그게 아까 말한 펠로우쉽이에요.
이종훈 : 그런데 다른 사람들은 지금 팀웍이 중요하지 않냐라고 하면서 얘기를 하는 거죠.
김윤철 : 평균주의지. 나도 좀 줘요, 자꾸 이런 식으로 얘기하는 거예요.
이종훈 : 내가 소수라고 해서 야, 씨, 그게 패권주의고 몰빵이야. 니네만 다 해먹냐? 이렇게 싸우는 거거든요.
이철희 : 축구 90분인가? 그럼 다 10분씩 뛰자 이 얘기야.
이종훈 : 거의 그거나 마찬가지에요.
김윤철 : 선수 교체 11명까지 하게 해주세요.
이종훈 : 옛날 런던 올림픽처럼 마지막에 병역 면제 위해서 넣어주듯이 공천을 위해서 나도 넣어달라는 거잖아, 지금.
김윤철 : 스포츠 얘기 나와서 이런 얘기지만, 선수 교체에 인원제한이 없고 계속 바꿔서 할 수 있는 종목이 있잖아요. 아이스하키죠. 그게 왜냐면 이 종목들의 특징이 있어요. 모든 선수들이 누가 공격 포인트는 한 선수가 따지만 끊임없이 로테이션 하면서 자기의 온 혼신을 다 하거든. 그러니까 바꿔주는 거야. 새정치민주연합이 "나도 좀 줘!" 이러려면 자신이 혼신을 다 하고 있냐 먼저 물어야 된다는 거죠.
이철희 : 본인은 혼신의 힘을 다 하고 있다고 그러겠지. 공천권 따려고.
이종훈 : 본인은 그러지, 지역구 다지기 위해서 지역구 다니면서 혼신의 힘을 다하고 있지.
김윤철 : 제가 말씀드리죠. 혼신의 힘을 다하는 것을 뭐라고 얘기하냐면, 헌신이라고 얘기합니다, 헌신. 헌신하라 이거에요. 헌신하지 않는 한 혼신의 힘을 다했다고 얘기할 수 없다 이거예요.
이철희 : 혼신의 다른 말은 백의종군입니까?
김윤철 : 백의종군 비슷한 얘기죠. 그런데 백의종군도 그 이름으로 한가하게 사시는 분들이 있어요. 내가 벼슬 내려놨으니까 난 백의종군 할 게요 이러고 멋부리고 한가하게. 이런 게 백의종군이고 헌신이라고 생각하시는 분들 있는데 절대 그렇지 않다. 이순신 장군이 백의종군 할 때 얼마나 치열하게 했는지 알아요?
이종훈 : 흰 옷을 입고 전투에 나가야죠.
김윤철 : 비노나 자꾸 친노 패권주의 공격하는 분들이 자기가 그럼 백의종군하고 헌신하는 게 뭘로 갖고 하는지에 대해서 보여줘야 국민들이 보기에도 그러면 당신들이 이번에는 기회를 해서 당신이 하세요 이런 말을 할 수 있다는 거죠.
이종훈 : 같은 말이네요. 있다, 없다로 갈라섰다가.
이철희 : 다 한 거예요? 정리 됐습니다.
(이하는 국회법 처리 관련 얘기)
