2015.10.12. [노유진의 정치카페] 안철수 현상의 소멸
★ 목차 ★
00:05:10 안철수표 혁신안에 대한 느낌
00:06:50 안철수표 혁신안 내용
00:14:10 안철수표 혁신안 평가
00:24:40 안철수 현상을 정리해볼 필요성
00:26:00 안철수 현상의 원인 : 김윤철 교수의 칼럼으로 본 정치혐오 정서
00:34:40 안철수의 제안대로 하면 새정연이 혁신되는가?
00:37:20 안철수 현상의 본질은?
00:42:10 안철수 현상은 소멸했는가?
00:43:35 왜 안철수는 안철수 현상을 담아내지 못했는가?
00:53:00 대선 단일화 때 처신으로 반노가 된 안철수
00:54:00 노풍과 안풍의 차이 : 정치참여와 정치혐오
00:05:10 안철수표 혁신안에 대한 느낌
유시민 : 오늘은 야권 얘기에요.
진중권 : 야권 얘기면 안철수.
유시민 : 안철수. 맞아요. 어제 기자회견..
진중권 : 요즘 부쩍 발언을 많이 하더니 어제 기자회견을 세게 했어요.
유시민 : 노대표님은 자세히 보셨어요, 기자회견 내용?
노회찬 : 네.
유시민 : 전체적으로 소개하고 우리가 평가해볼 텐데, 전체적으로 어떤 느낌이셨어요?
노회찬 : 처음에는 갑자기 이분이 왜 이 얘기를 할까? 원래 진보의 성찰이나 반성은 진보 출신들이 하는 게 더 진솔한데, 별로 진보에 서 보지 않은 분이 낡은 진보, 운동권 문화를 벗어나자. 좀 뜨악하다 이런 생각이 들었어요.
유시민 : 역시 오래 진보정당 운동을 해온 분은 느낌이 저렇구나. 진교수는 어땠어요?
진중권 : 뭐, 그냥 다 좋은 얘기인데, 글쎄요. '이런 얘기를, 처음 듣는 얘기도 아니고 많이 들었던 얘기를, 뭐 하러 또 반복하나?' 이런 생각이 들었어요.
유시민 : 특별히 새로운 건 아니었죠?
진중권 : 새로운 게 없고. 아직은 헷갈리는 게, 수많은 얘기를 했는데 핵심이 뭐냐라는 거예요, 핵심이. 그걸 모르겠어요. 이게 진짜 자기가 어떤 메세지를 던져서 관철시킬 의사가 있는 건지, 아니면 자기가 어떤 또 다른 기동을 하기 위해 일종의 면피성으로 던진 건지가 잘 구별이 안 돼요.
노회찬 : 자신이 존재하고 있다는 걸 이렇게 알린 거잖아요.
진중권 : 나 살아있다라는 외침? 실존적 외침? 그것 이외에 다른 건 잘 모르겠는데..
노회찬 : 여기 사람이 있다, 뭐 이런 거죠.
00:06:50 안철수표 혁신안 내용
유시민 : 저는 꼼꼼히 들여다봤어요. 저는 박근혜 대통령을 좀 내재적으로 접근해서 이해해보려고 노력도 많이 하고, 제1야당 대표인 문재인 씨는 제가 그전부터 알기 때문에 그렇게 노력 안 해도 대충 이해가 되는데, 안철수 의원에 대해서는 노력을 좀 해야지만 이분에게 내재적으로 접근을 할 수가 있어요. 그래서 우리가 여러 차례 지난 번 기자회견 후에도 내용 소개를 다 했잖아요. 어제 기자간담회 전에 발표했던 기자회견문도 구조가 딱 짜여져 있어요. 사람들이 주목 안 해서 그렇지 전체 구조를 보면 고민을 많이 해서 만든 기자회견문이라는 걸 알 수 있어요.
이 기자회견문은 네 토막으로 돼 있는데요.
1. 질문, 이 기자회견에서 다루는 질문이 나와 있구요.
2. 이 질문에 대한 진단, 관련된 진단, 새정연, 새정치연합, 또는 진보 1번에 대한 진단이 들어있구요, 안철수 씨의.
3. 이런 진단을 토대로 해서 어느 방향으로 치료해야 된다는 어떤 치료방침? 처방이 나와 있구요.
4. 이 처방에 따른 구체적 실행방안, 어떤 약부터 투입하고 이런 것들.
네 토막으로 돼 있는 기자회견문이고 내용이 없는 건 아니에요.
진중권 : 나도 딱 하나 눈에 띄는 건 있더라구. 뭔줄 아세요?
유시민 : 어떤 거였어요?
진중권 : 김한길, 안철수 체제 재평가하자. 아하하하.
노회찬 : 그게 뜬금없잖아요.
진중권 : 그거 보고 막 웃었는데..
노회찬 : 하시라. 하자고 하지 말고 하시라 이거죠.
유시민 : 이분은 정치 경험이 3년 됐구요. 정당 경험은 이제 1년 반 정도 된 분이잖아요. 1년 남짓 밖에 안 돼요. 그러니까 정치 경력 3년에 정당 경험 1년 여 남짓한 리더급에 있는 야당 정치인이 한 기자회견문이라고 보면 그게 그렇게 생뚱맞은 거는 아니라는 생각이에요. 오랫동안 정치를 관찰해오고 제1야당을 관찰해온 눈으로 보면, 생뚱맞아 보이는 점도 있고 늘 듣던 얘기 같은 점도 있지만, 본인에게는 진지하고 새로운 문제라고 생각해서.
우선 첫 번째 질문. 안철수 의원이 던진 질문을 보면 재밌습니다.
● 새정연은 왜 운동권 문화를 못 벗어나나? 이게 첫 번째 질문이에요.
● 왜 성장에 무관심하지?
● 어째서 국가안보애 대해서 철저하지 않다는 오해를 받지?
● 왜 60대 이상 국민들은 지지 안 해주지? 왜 새로운 인재는 안 들어오고 당은 노쇄화되는 거지?
● 당의 지지율은 왜 이렇게 정체되어 있지?
이런 질문이에요. 당연히 새정연의 국회의원, 또 전직 대표로써 할 수 있는 질문이고 오랫동안 이 문제에 대해서 이야기가 있었던 거예요. 질문은 오래된 질문이에요. 해결되지 않은 채 오랫동안 왔던 질문들이죠.
진단은 네 가지로 요약했는데요.
1. 배타적이고 독선적이다. 재밌는 표현이 "다른 게 많아도 공통점이 하나 있다면 포용하는 덧셈 정치가 아니고, 대부분 같아도 한 개만 다르면 적으로 돌리는 뺄셈 정치 문화가 있다." 이런 표현 익숙한 표현이죠? 이게 새정치연합, 과거 민주당의 비주류가 맨날 하던 얘기고, 특히 2002년 대선 국면에서 노무현 후보에 대해서 후단협 사람들이 탈당하면서 했던 말이 이거 아니에요? 뺄셈 정치 하고 있다고. 굉장히 익숙한 표현이에요.
▶ 걸핏하면 뻴셈 정치 운운하는 김한길이 떠오름.
2. 무능하고 과도하게 이념에 치우쳐져 있어서 일자리, 복지, 교육과 같은 민생 문제에 소홀하다. 이게 두 번째 진단 내용이에요.
3. 정치 행태와 정책 기조가 불안정하다. 불안하다. 예컨대 지난 총선, 대선에서 한미FTA나 제주도 해군기지 건설 스스로 부정한 거. 북한에 대해서 무조건적이고 온정적이고 무비판적인 입장을 보이고 있다는 거. 이런 식의 진단을 했습니다. 핵, 무력 도발, 인권 문제 등 인류 보편적인 가치에 입각해서 단호히 반대해야 되는데 안 했다. 지난 대선 때 통합진보당 후보하고 연대한 것은 큰 실책이다. 이렇게 지적했는데 연대했나요? 이정희 후보하고?
진중권 : 연대는 안 했죠.
유시민 : 이거는 좀 잘못 안 것 같구요.
4. 비전이 없다. 민주정부 10년 이후에 새로운 발전 담론을 제시하고 개혁 의제 경쟁에서 이겨야 되는데 세상의 변화를 따라가지 못하고 정체된 정당으로 머물러왔다.
이 네 가지 진단이에요.
1. 배타적이고 독선적이다.
2. 무능하고 지나치게 이념에 치우쳐 있다.
3. 정치 행태와 정책 기조가 불안정하다.
4. 비전이 없다.
이게 진단이에요.
진중권 : 뭐 좀 이상한 건 있지만.. 과도한 이념화가 뭔지 잘 모르겠어요.
유시민 : 이제 처방으로 넘어가 보죠. 처방은 몇 가지를 했냐면 네 가지를 했어요. 안철수 씨는 4자를 되게 좋아하는 것 같아요. 나는 보통 하면 3까지만 하는데, 이분은 꼭 4까지 가는 경우가 많더라구요.
진중권 : 4.4조하고 3.3조 이게 다 시조하고 옛날 한시 이런 거.
유시민 : 처방을 보니까
1. 합리적 개혁 대 기득권 수구의 대결 구도로 바꿔야 된다.
2. 이분법적 사고와 관료주의적 병폐를 극복해야 된다.
3. 부폐와 저급한 정치 행태를 척결해서 품격 있는 정치를 선도해야 된다.
4. 김대중, 노무현 대통령을 극복함으로써 계승해야 된다.
이것도 이렇게 될 수 있으면 좋겠다는 생각이 들죠?
여태까지는 How가 없어요. 어떻게 하면 이렇게 될 수 있다는 게. 마지막에 네 번째 토막에 실행방안을 다섯 가지를 했는데요. 제일 급한 거겠죠?
1. 당 수권비전위원회를 설치하자. 위원회 설치가 첫 번째입니다.
2. 윤리심판원을 전면 재구성하고 정치문화개혁 TF를 설치하자. 이것도 TF 설치하는 거.
3. 김한길, 안철수 체제 당시 당의 체질 조명과 개혁을 위한 집중 토론을 하자.
4. 19대 총선 평가 보고와 18대 대선 평가보고서를 공개 검증하자.
5. 원칙 없는 선거 및 정책 연대를 금지해야 되는 것을 명시해야 된다. 특히 북한의 핵과 도발, 인권문제에 대해 무비판적이고 온정적인 입장을 가진 세력과의 연대를 절대 반대하고, 원칙 없는 선거 연대를 하지 않는다는 원칙을 명시해야 된다.
진중권 : 다섯 번째는 실체가 없는 거잖아요. 통진당이 지금 없어졌는데.
유시민 : 정의당을 이렇게 지칭한 거 아닐까?
진중권 : 우리가 핵과 북한 인권 문제에 대해서 무비판적이고 온정적인?
00:14:10 안철수표 혁신안 평가
유시민 : 오늘 이야기해볼 만한 주제에요. 이게 제가 아주 짧게 추린 내용이거든요. 몇몇 세부적인 내용에서 사실을 제대로 인식하고 있느냐에 대한 논란이 있을 수 있는 게 있죠. 예컨더 지난 대선 때 통합진보당 후보하고 연대 안 했잖아요.
진중권 : 안 했죠. 일방적으로 사퇴한 거잖아요.
노회찬 : 이정희 후보가 일방적으로 사퇴했죠. "이정희 후보가 사퇴한 건 큰 실책이다." 그렇게 이정희 후보한테 얘기한다면 몰라도 이렇게 얘기하는 건 사실관계가 아니죠.
유시민 : 그렇죠. 이정희 후보한테 온정적인 태도를 보낸 게 잘못이었다. 이런 건 지적할 수 있는 거라고 봐요.
노회찬 : 예, 그때 왜 얘기 아 했냐?
유시민 : 예, "토론 좀 야단 좀 치지," 그런 거요. 조선일보에 많이 나오는 얘기에요. 진단에서 그게 논란이 있을 수 있고.
처방에는, 제가 느끼기는, 첫 번째 거요. 합리적 개혁 대 기득권 수구의 새로운 정치 구도를 만들자고 하면서 전 당원의 결의로 낡은 보수, 낡은 진보와 교조적 이념주의를 배격하고, 합리적 개혁 노선을 걷는 국민정당임을 선언하자. 이렇게 얘기했어요.
나는 이 대목이 제일 이해가 안 되더라구. 지금 새정치연합의 제일 큰 문제는 당원 베이스가 건강하지 않은 거 아니에요? 좋은 공직 후보, 국회의원 후보를 당원들이 선출하도록 할 수 없을 정도로 당원의 베이스가 불건강한 게 문제잖아요. 그런데 그 당원들을 모아서 결의를 해서, 이렇게 낡은 진보와 교조적 이념주의, 이게 새정치연합에 이런 게 있는지도 모르겠는데, 이건 좀 현실과 동떨어져 있는..
진중권 : 이게 무슨 말인지 모르겠어요, 교조적 이념주의라는 게..
노회찬 : 고상한 단어로 표현은 돼 있지만, 저는 안철수 의원이 정치 처음 시작할 때부터 내세웠던 입장을 견지하고 있다고 봐요. 이 사람은 그때 중도라고 했거든. 그때 중도가 뭐냐면 이론적 중도라기 보다는 새누리당과 민주당 중간 정도가 자신의 정치적 위치다. 그걸 강조한 거 같아요. 그걸 이런 식으로 표현한 게 아닌가..
진중권 : 우리가 알고 있기로는 새누리당이나 새정연의 문제는 당원들이 좀 그렇죠. 진성당원이라기 보다는, 또는 정치적인 동기가 순수하다기 보다는, 좀 이상한 분들이 와 가지고.. 이권, 이런 거?
유시민 : 정당이야 그런 당원이 있을 수 있죠. 있을 수 있는데. 새누리당은 후보를 뽑을 때 최소한 절반은 당원투표를 하잖아요. 꾸준히 지금까지 2004년도에 박근혜 대통령이 당 대표 해서 책임당원제, 이런 걸로 열린우리당도 도입하고, 새누리당도 도입한 이후로, 새누리당은 대구경북지역 지난 번 총선 결과를 보면 친박들이 막 나가떨어지는 경선 결과가 많았거든요. 당원 베이스가 완전 건강하지는 않지만 보수 정당으로써 어느 정도 살아있는 거에요.
진중권 : 나름대로 작동하는 거죠.
유시민 : 반면 새정연은 열린우리당 시절 있던 당헌당규를 다 폐기해 버렸고, 실제로 대의원을 지구당 위원장, 국회의원이 임명하는 식으로 10여년 간 운영해 왔기 때문에 당원 베이스가 다 무너져 버린 거거든. 근데 이런 당원 베이스를 전제로 해서 지금 얘기를 하는 거죠.
진중권 : 그러니까 쉽게 말해서 도덕 재무장 운동 하자는 거잖아요.
유시민 : 그렇죠. 핵심은 그거예요. 지금 보니까. 그리고 덧셈, 뺄셈 정치라는 것도 이해는 하는데, 덧샘 정치를 하면 혁신은 물 건너가는 거잖아요. 왜냐하면 지금 새정연의 여러 정파나 계파, 또는 새정연에 들어와 있지는 않지만 새정연과 가까이 있는 야권의 여러 정파들, 이런 쪽들을 보면 같은 점이 많이 있죠. 그렇지만 같은 점이 많이 있다고 해서 다 끌어안으면 잡탕 정당 아니에요? 덧셈 정치라는 이름으로 사실상 노선의 재정립과 인적인 개편 없이는 혁신이 안 되는 건데, 덧셈 정치를 하면 혁신이 불가능해요.
우리가 일반적으로 쓰는 의미로 덧셈 정치를 쓰게 되면. 그래서 저는 좀 개념이 없는 거 아닌가, 전혀, 혁신에 관해서? 당을 혁신하려면, 결국은 기업의 혁신도 그러하고, 정부의 혁신도 그러하고, 의사결정 방식의 혁신과 거버넌스의 혁신 아니에요, 핵심이? 그런데 그거에 대해서는 아무 얘기가 없는 거 아니에요. 현실에 존재하는 새정연 내외의 모든 세력, 심지어 천정배 씨라던가 탈당한 박주선 씨라던가, 박준영 전 전남지사라던가, 덧셈 정치 하려면 다 끌어안아야지.
진중권 : 이사람들을 다 덧셈해서 다 끌어안은 다음에 여기다 쓰는 거죠. "착하게 살자!"
유시민 : 도덕 재무장.
노회찬 : 이걸 발표하는 것을 들으면서 질문하고 싶은 것이, 민주당과 왜 통합했는가? 예를 들면 본인이 이런 게 구현되는 당을 직접 만들어 가지 않고, 이런 문제를 안고 있는, 지금 갑자기 생겨난 문제가 아니잖아요. 이런 지적이 타당하다 하더라도 원래부터 있었던 문제라면, 그런 문제를 안고 있는 당과 왜 통합했는가?
두 번째, 통합한 후에 그런 문제를 고치기 위해서 어떤 노력을 해왔는가에 대해서 설명을 해야 이 문제제기도 그 연장선 상에서 이해될 수 있는 거 아니냐. 그런 게 없다 보니까. 그리고 우리 기억에 별로 그런 것도 실제로 없었다고 보이기 때문에. 그렇다고 해서 이 바쁜 마당에 재평가를 같이 하자는 얘기는 어불성설인 거죠.
유시민 : 이런 내용의 기자회견이구요. 기자들하고 간담회도 하고 그랬습니다, 이거 가지고. 제가 이번 안철수 씨의 기자회견을 보면서 이제는 우리가 안철수 현상이라고 일컬어졌던, 그 흐름에 대해서 좀 평가와 정리를 해야될 시기가 온 거 아닌가? 그런 느낌이 좀 들었어요. 어떠세요?
노회찬 : 안철수 현상의 개념을 재정립해야죠. 흥망성쇄까지를.. 이 현상은 계속 진화하고 있는데, 단일한 현상이 아니고, 그 현상이 물거품처럼 꺼지는 것도 현상의 일부로 설명이 돼야 된단 말이죠.
진중권 : 그런데 이분이 실행방안으로 내놓은 걸 보면 당 수권비전위원회 설치, 이건 지금이라도 할 수 있는 거고, 큰 문제 아닌 것 같고. 윤리심판원 전면 재구성.
유시민 : 윤리심판원 원장이 역사학자 안병욱 교수였어요. 지금 사퇴했어요. 하도 비주류에서 뭐라 그러니까. 어짜피 위원장이 사퇴했기 때문에 구성을 새로 하기는 새로 해야 되는데, 위원장만 다 바꾸지 말고 다 바꿔라, 이런 요구입니다, 지금 이거는.
진중권 : 그 다음에 재밌는 게 세 번째하고 네 번재거든요. 김한길, 안철수 체제 당시 체질 조명과 개혁을 위한 집중 토론.
노회찬 : 이게 무슨 말이에요? 체질 조명이 뭐에요?
진중권 : 당시 당의 체질이 어땠는가, 지금은 어떤가? 그 다음에 19대 총선 평가보고서와 18대 대선 평가보고서의 공개 검증. 이거는 책임 묻겠다는 얘기겠죠?
유시민 : 이거는 서울대 사회학과 한상진 교수가 그때 평가위원회를 해서 한 거를 논란 벌이다가 공식 체택을 안 하고 묻어 버린 보고서들이 있잖아요. 그거를 다시 끄집어 낸 거에요.
진중권 : 근데 왜 그 얘기를 하지?
유시민 : 결국 친노 패권주의에 대한 공격? 그거죠.
진중권 : 마지막에 원칙 없는 선거 및 정책 연대 금지 명시. 방향이 좀 빗나간 부분이 있는 거고.
유시민 : 만약에 통진당을 염두해 둔 거라면, 통합진보당은 지금 해산되고 없잖아요. 그런데 이 얘기를 한 거는 정의당 얘기를 한 게 아닌가 싶어요.
노회찬 : 정의당에 대한 견제죠.
유시민 : 어떻게 해석해야 될까? 안철수 씨를 모셔서 물어봐야 되는데..
진중권 : 아무래도 정의당을 견제한 거고, 정의당하고 괜히 또 하지 말라는 얘기죠.
유시민 : 정의당이 북한 핵과 도발, 인권 문제에 대해서 무비판적이고 온정적인 입장을 가졌나요?
진중권 : 아니죠, 그건 아닌데.. 근데 만약에 북한의 핵과 도발, 인권 문제에 대해서 무비판적이고 온정적인 세력과 연대라는데, 그런 세력이 통진단을 얘기한다면 통진당은 지금 없잖아. 그러니까 뭔 얘기를 하는지 모르겠다는 거에요, 이게,
노회찬 : 결국 통진당이 지금 없는데 이 얘기를 왜 하냐? 통진당과 연대한 건 친노 아니냐? 연대를 주도한 건? 그 책임을 묻겠다라나는 것이고..
진중권 : 그러니까 앞에 하나, 두개는 하나마나한 얘기한 거고, 3~5가 친노 패권, 이런 거라고. 여기에 대한 공격이란 말이에요.
노회찬 : 19대 총선 평가도 그런 거죠. 친노 공천권 행사에 대해서 따지겠다. 18대 대선 평가는 단일화 과정을 다시 문제 삼겠다.
유시민 : 거기에다가 뒤에는 또 한번 반복해서 선거 때마다 나오는 원칙 없는 선거 연대를 거부한다는 내용이 또 들어 있어요. 이 얘기는 앞 부분이 해산 됐지만 통합진보당을 염두해 둔거라면, 이 뒷부분은 명백히 정의당을 염두해 둔 거죠. 정의당과 연대하는 데 반대하겠다. 그런 뜻이에요, 그쵸?
진중권 : 그런데 이거 가지고 어떻게 정치 개혁을 해?
유시민 : 그럼 혼자서 이기나?
노회찬 : 체질이라는 게 뭐에요? 그 당시에 당의 체질에 문제가 있었다?
유시민 : 당의 체질은 그때나 지금이나 똑같아요.
노회찬 : 그렇죠. 한번 태음인이면 끝까지 태음인이지.
진중권 : 이분이 볼 때는 그때 당의 체질이 괜찮았는데 자기들이 물러나고 나서 더 나빠졌다, 이 얘기인 거 같아요.
노회찬 : 당의 체질에 문제가 있어서 지도부가 물러났다, 이거 아니고?
진중권 : 좀 해괴하지 않아요, 이런 제안이? 나는 이거 보고 막 웃었는데. 어떻게 이렇게 노골적일 수가 있는가?
00:24:40 안철수 현상을 정리해볼 필요성
유시민 : 안철수 현상에 대해서 정리해볼 때가 됐다고 생각해요. 왜냐하면 저는 정치인 안철수, 국회의원 안철수는 존재하고 있지만, 정치 혁신, 정치적 변화의 아이콘 안철수는 소멸된 거 아닌가 하는 생각이 들었어요.
진중권 : 이미 오래전에 소멸됐고. 우리가 그런 말이 있었잖아요. 세상에서 도대체 알 수 없는 것이 몇 가지가 있는데, 누구의 속내고 이랬는데, 그 중의 하나가 안철수의 새정치다, 이런 얘기가 벌써 2~3년 떠돌았단 말이죠.
유시민 : 안철수 의원의 이번 기자회견을 보면 여러 가지 추상적이고 거시적인 얘기를 하기는 했지만, 새정치연합 내부의 계파 투쟁으로 매몰돼 들어갔다는 느낌이 좀 들어요.
▶ 자기 대표 시절 재평가받고 친노 패권주의를 묻겠다는 게파 투쟁으로 매몰됐다는 의미.
진중권 : 맞아요.
유시민 : 그러면 안철수는 없는 거지, 원래 우리가 알던 안철수는.
진중권 : 내가 궁금한 게 뭐냐면, 이분이 애초에 컨텐츠가 있었냐는 거야.
유시민 : 책도 있어요. <안철수의 생각>이라고..
진중권 : 컨텐츠를 갖고 있었는데 이분이 기존 정당에 신인으로 들어가다 보니까 자기도 본의 아니게 말려 버리는 바람에 원래 컨텐츠는 없어지고 이것만 남은 건지, 아니면 애초에 컨텐츠라고 할 게 없었는지?
유시민 : 컴텐츠가 있었는데 없어졌나, 있었는데 없어졌나. 어느 경우건 차이가 있어요?
진중권 : 결과적으로는 차이가 없지만은..
노회찬 : 원래 그릇이었죠. 새로운 요구를 못 담아냈던 거죠.
진중권 : 그런 거 같아요.
노회찬 : 안 담았든, 못 담았든 결과적으로 빈 그릇인 거죠.
00:26:00 안철수 현상의 원인 : 김윤철 교수의 칼럼으로 본 정치혐오 정서
유시민 : 제가 안철수 현상에 대해서 한 다섯 가지 정도의 토론거리를 준비해 왔는데요. 거기 들어가기 전에, 안철수 현상을 불러일으킨 시선? 욕구? 우리 정치를 바라보는 생각의 패턴? 이런 게 좀 있었던 것 같아요.
최근에 경향신문에 나왔던 칼럼 중에 그게 뭔지를 잘 보여주는 칼럼이 있어서 잠깐 소개하고 갈게요. 이거는 경희대 후마니타스칼리지의 김윤철 교수 칼럼인데요. 아시죠,노대표님은 이분? 정치 칼럼도 많이 쓰시고 진보정치 운동에 대한 관심도 많이 표명하시는 분이잖아요. 저는 이거를 보면서 놀랬어요. 이분이 이 칼럼에서, 지난 주에 나온 칼럼인데 시민들이 정치를 미워한대요. 이유가 뭐지? 여러 이유가 있지만 민심하고 동떨어져 있다는 거예요, 정치가. 정치가 보통 사람들의 삶과 보통 사람의 마음을 안 살핀대요. 그러면서 기존 정당들에 대해서 한 마디씩 했더라구요.
"제1야당인 새정치민주연합은 혁신안으로 기껏 누구누구는 출마하면 안 되고, 누구누구는 어디에 출마해야 된다는 살생부와 책략을 내놓았다. 이 때문에 당내 분란만 커 버린 상황이다."
이거 맞아요? 우선 새정치연합 혁신위가 냈던 10차에 걸친 혁신안이 있었잖아요.
진중권 : 쉽게 말하면 혁신하지 말란 소리야, 이건.
유시민 : 맨 마지막에 나온 혁신안이 이거였어요. 전직 대표들이 약세 지역에 가서 출마해라. 그게 10차까지 나오고 마지막 혁신안에 덧붙여져 있는 거였고, 10차까지 혁신안은 우리가 정차키페에서 다 살펴봤잖아요. 굉장히 많은 내용을 담고 있다고. 그런데 한 큐에 이렇게 쳐 버렸어요.
진중권 : 혁신 같은 거 하지 말라는 얘기지.
유시민 : 그 얘기는 아닌데.
"두 번째, 집권 여당인 새누리당도 마찬가지다. 달랑 오픈 프라이머리라는 공천제도 하나 갖고 개혁이 어쩌네 저쩌네 하고 있다. 그마저도 당 주도권 장악을 위한 힘 겨루기로 얼룩져 있다. 시대 상황에 입각해 무엇 때문에 누구의 고통을 우선 해소하고 그것을 위해 누가 먼저 얼마나 양보해야 되는지, 그 양보에 대한 대가는 무엇인지 등을 둘러싼 쟁론과 합의는 도대체 볼 수가 없는 것이다."
이거 이렇게 보는 거 맞아요? 우리가 정치카페, 우리 방송에서 공천권을 행사하려는 박근혜 대통령하고, 대권 가도를 가려는 김무성 대표 사이의 권력 투쟁이 드러나는 양상이라고 죽 분석을 해 왔잖아요. 그리고 정치에는 정책 경쟁도 있지만 권력 투쟁도 불가피하게 붙어 있는 거니까 이건 이것대로 관찰을 해줘야 되는데, 이것도 완전히 아무 의미없는, 주도권 투쟁을 위한 프라이머리 논쟁으로 격하시켜 버렸습니다.
진중권 : 정의당 얘기도 나오네요.
유시민 : "제3당인 정의당이나 새로이 당을 만들고 있는 정치인들 역시 마찬가지다."
새로이 당을 만들고 있는 정치인들은 박준영, 천정배, 천정배, 이런 사람들 얘기하는 거겠죠, 아마도.
진중권 : 그걸 왜 우리랑 엮어? 짜증나게.
유시민 : "군소 세력이기에 시민들과 함께 사회적 고통을 해소해가기 위한 정책 운동이라도 펼치지 않을까 했으나, 별다른 움직임이 없다. 주야장천 선거제도를 바꿔달라는 요구만 하고, 자기가 뛰쳐나온 당에 욕만 할 따름이다."
이렇게 돼 있어요. 선거제도를 바꿔 달라고 주야장천 얘기하는 당은 정의당이구요, 자기가 뛰쳐나온 당에 대해 욕만 하는 거는 박주선 씨나 천정배 의원이나 이런 사람들이요. 그런데 이거를 한 문장 안에 병렬해 놓는 게 맞는지도 의문이지만, 정의당이 주야장천 선거제도 바꿔 달라는 요구만 해요? 노대표님 맞아요, 이거?
진중권 : 선거제도는 바꿔야죠.
노회찬 : 이 뒤까지 봐야겠습나다만 흔히 우리가 하는 정치에 대한 비판들 있잖아요. 민생 문제가 심각한데 왜 이런 문제에 천착하지 않고 권력투쟁이나 하고 앉아 있느냐? 그런 류의 비판을 이런 식으로..
유시민 : 그렇죠. 신문, 방송에 보도되는 것만 보면 정의당의 심상정 대표가 선거제도 개혁을 계속 요구하는 것만 보이겠죠. 언론이 보도해 주지 않는다고 해서 지식인이 아예 보지 않는다면..
진중권 : 심상전 대표가 사자후를 토했던 것은 민생 문제 아닌가요? 200만 다운로드 받았는데.
유시민 : 저는 이 칼럼을 보면서, 한국 정치에 대해서 칼럼을 쓰는 지식인들이 집권당과 제1야당과 제2야당에서 벌어지고 있는 일이 무엇인지를 있는 그대로 안 보고 쓴다는 거예요, 기본적으로. 제가 이 얘기를 하는 이유는 조금 있다 말씀드리구요. 그 다음에 이런 겁니다.
"이 얘기를 한 이유가 뭐나면, 일부 지식인과 사회 운동가들은 시민들이 정치에 관심이 없는 거, 이걸 극복하기 위해서 정치의 중요성을 강조하는 논변과 언술을 찾아 펼치고 있다. 그러나 시민들이 정치의 중요성과 악마성을 몰라서 외면하고 있는 것일까? 아니다. 시민들은 정치의 중요성을 아주 잘 알고 있다. 그래서 부당한 현실을 보면 가장 먼저 정치를 욕하는 것이다. 시민들은 다른 정치를 원하고 있을 뿐이다."
이게 맞아요, 이 진단이?
진중권 : 으흐흐흐.
유시민 : 지금 이 정치를 만들어 놓은 게 누군데? 노대표님은 정치하는 분이니까 대중한테 아부를 해야 돼. 그러나 진교수나 나는 대중한테 아부할 필요 없잖아요, 이제? 나는 이제 없는 거고, 진교수는 원래 없는 거고. 김윤철 교수도 대중한테 아부할 필요가 없는 사람이에요. 그런데 대중들에게 정치 참여를 촉구하는 말을 하고 행동을 하는 모든 것을 한 마디로 폄훼해 버리고, 시민들은 다 안다는 식으로 대중에게 아부를 하고 있어요. 저는 이거는 아니라고 보는 거구요. 이 칼럼을 이렇게 쓴 이유는 국민들이 어리석어서 탈정치를 하는 게 아니고, 정치가 엉터리라로 하고 있기 때문에 탈정치를 하고 있다는 이야기에요. 이 주장은 할 수 있는데, 그 주장을 하는 논거가 지극히 부실하고, 어떤 이유에서건 정치에 대해서 시민들이 가지고 있는 반감, 이거에 편승한 칼럼이에요.
진중권 : 나 혼자 잘난 거예요. 다 씹었거든.
유시민 : 우리는 바보여서 이렇게 하고 있나?
진중권 : 새누리당 씹었죠, 새정연 씹었죠, 나머지 사람들 다 씹었죠, 다른 지식인들 씹었죠. 나 혼자야.
유시민 : 그럼 어디 하늘에서 지도자가 떨어져요? 땅에서 정당이 올라와요? 시민들이 관심을 가지고 적극적으로 참여하도록 호소하는 거 말고 다른 무슨 길이 있어요? 그리고 우리가 잘하려고 노력을 해야 되겠죠. 제가 이 칼럼을 인용한 이유는..
진중권 : 자기 모순에 빠져 있어요.
유시민 : 원래 안철수 현상이 벌어질 때 정치를 바라보는 이 시선, 김윤철 교수 칼럼에 나오는, '이것이 안철수 현상을 만들어낸 동력이 아니었을까?'라는 생각 때문에, 이 칼럼을 김윤철 교수 욕하려고 한 게 아니구요. 반정치의, 현실 정치에 대한 아주 강력한 반감을 깔고 정치에 접근하는 그런 태도? 이것이 안철수 현상의 근저에 있었던 흐름 아닌가 그런 생각이 좀 들었어요.
노회찬 : 실제로 정치개혁을 촉구하거나 정치개혁을 강하게 주장하고 있는 세력이나, 그런 사고, 그런 흐름에는 강력한 반정치적 기운이 뒷받침되고 있는 측면이 사실 있습니다. 지금 소위 말하는 오세훈 선거법이라고 얘기하는 부분들도 보면..
유시민 : 완전 반정치 정서죠.
노회찬 : 지구당 없앤다, 정당 후원금 없애고, 이런 것들이 시민단체들이 정치개혁을 얘기하면서 없앴다구. 정치개혁을 얘기하면서 정당을 반쯤 죽여 놓는. 정당의 폐단만이 아니라 정당의 기능 자체를 반쯤 약화시켜 버리는. 그걸 통해서 오히려 정치개혁을 더 애기하는, 그런 지점도 사실 있어 왔거든요. 시민운동도 지금 보면 그런 게 많잖아요. 나는 정치 안 해. 정치하는 사람들 다 쓰레기야.
유시민 : 쓰레기들이 정치하는데 정치가 쓰레기지, 달라요?
노회찬 : 그런 게 안철수 새정치하고 지하에서는 만나고 있는, 맥락이 맞는..
유시민 : 안철수 씨가 처음에 새정연하고 합당할 때, 김한길 씨와 공동대표를 할 때 합의한 내용들이, 기초단체장 정당공천을 없애는 거, 그죠? 국회의원 정수를 줄이는 거, 이런 거 들고 나왔잖아요.
노회찬 : 그게 반정치죠. 반정치, 반정당이죠.
유시민 : 안철수 현상의 소멸이라는 거는 안철수 씨의 책임이라기 보다는 이것이 원래부터 정치 안에 수렴될 수 없는 반정치의 정서를 깔고 있었기 때문에 생긴 거 아닌가 그런 의문이 드는 거예요.
진중권 : 반정치의 정치.
노회찬 : 그것만은 아닌데 정치에 수렴될 수 없는 것만 있었던 것이 아니라 그런 것들도 있고, 또 정치가 수렴해야 되는데 안철수 씨가 그걸 못 받아들인 것도 있고, 섞여 있다고 봐요. 분명한 것은 정치 개혁을 추구한다는 이름 하에 반정치적 뿌리를 갖고 있는, 우리가 극복해야 될 문제 의식이 그 속에 있었던 거죠.
00:34:40 안철수의 제안대로 하면 새정연이 혁신되는가?
유시민 : 제가 질문을 다섯 가지를 챙겨왔는데 하나씩 보죠. 이런 전제 위에서 첫째, 안철수 의원 제안대로 하면 새정치연합은 국민의 인기를 얻어서 집권할 수 있을 것인가? 그 질문이 먼저 나오죠, 초보적으로.
노회찬 : 본인도 그렇게는 생각 안 할 겁니다.
진중권 : 아까도 제가 짚었듯이, 당 수권비전위원회, 윤리심판원 전면 재구성, 이런 거야 그냥 옥상옥으로 하나 세우면 되는 거고. 나머지는 한 풀이거든요. 그 다음에 친노에 대한 공격인데, 이거 가지고 어떻게 당의 위기가 극복돼요?
노회찬 : 위원회를 맏들고 TFT를 만들고 토론회를 해서 달라질 문제는 아니라고 봐요. 그랬으면 진작에 이런 문제들이 다 해결됐겠죠. 수권비전위원회를 만들어서 수권 의지를 강화한다? 이런 게 이제까지 혁신안들이 감동을 주지 못하고 실현이 안 됐던 것이 다 이런 식의 제안이었기 때문 아니에요?
유시민 : 이거는 어제 기자회견문에 들어 있는 진단, 처방, 실행방안, 이것만 보면 고만고만하게 새정연 내에 이런 저런 정파 또는 계파의 리더들이 지금까지 해왔던 얘기의 안철수식 버전에 불과한 거 아닌가? 그런 판단이에요. 그렇게 정리하면 되겠죠?
진중권 : 느낌이 이런 거거든요. 자기 중심으로 뭉쳐라. 내가 저쪽 세력하고 한 판 붙겠다, 이런 출사표 같은 이런 느낌들.
노회찬 : 지금 상황을 주도하고 있는 세력들 문제 많다, 그 얘기죠.
00:37:20 안철수 현상의 본질은?
유시민 : 그래서 새삼 두 번째 질문이 떠오르는 건데요. 그러면 우리가 봤던 그 안철수 현상의 본질은 뭐였지?
진중권 : 어느 정도 기대감은 있지 않았나요? 안철수가 처음 나왔을 때..
유시민 : 대선 후보 지지율이 과반수에 육박하고..
진중권 : 조금 전에 얘기했던 문제가 있는 것도 있어요. 여당도 아니고 야당도 아니고, 약간 반정치적 정서, 그것에 편승해서 나온 측면들도 분명히 있지만..
유시민 : 담아낼 수 있는 욕구들도 있었죠?
진중권 : 그렇죠. 그런 게 있었다고 봐요. 그런데 그게 본인이 하는 가운데서 전혀 보여주지 못한 거죠, 내용들을.
노회찬 : 항상 그렇죠. 정치라는 것이, 특히 한국 사회에서 정치가 4류 정치라고 폄하하는 어떤 재벌 회장도 있었지만, 여러 가지 문제가 많아 보이고, 국민들의 생활에서의 불만이 정치에 집중되다 보니까 정치에 대한 반감이 큰데. 그러다 보니까 '좀 더 나은 정치가 없을까?'라는 바람은 늘 있는 거죠. 그것이 대통령 선거라는 큰 시기에 특정한 인물에게 그 기대가 투사된 거죠. 지금 현재로써는 그런 기대가 철수돼서, '새로운 인물 내지 새로운 세력은 혹시 없을까?' 그런 잠재적인 모색을 하고 있다고 볼 수 있겠죠.
유시민 : 안철수 현상은 당연히 정치권에 담길 수 있는 정치 혁신, 정치 쇄신, 새로운 정치에 대한 요구와 기성 정치에 대한 정서적 반감, 반정치의 감정, 이런 것들이 그야말로 융합되어서 형성했던 흐름. 아까 김윤철 교수의 칼럼에서 본 것 같은, 굉장히 불건전한.. 50보와 100보는 크게 차이가 나는 건데, 50보 100보를 가리지 않고 싸잡아서 욕하는 반정치의 정서, 이런 것과, 그래도 정치는 중요한 걸 다 아니까 혁신해 주기를 바라는 이 두 가지 욕구가 섞여서 생긴 게 안철수 현상이었고, 이것을 다 담을 수도 없었고, 다 담을 필요도 없었고, 그것을 만들어 냈던 것 중에서 정치 혁신과 쇄신에 대한 요구를 제대로 담아서 현실 정치에 안착시켜 낼 수 있었던 건데 그게 안 됐다, 그렇게 진단할 수 있는 거죠. 혹시 안철수 현상의 본질이 무엇이었나에 대해 더 생각나시는 것이 있으면 좀?
진중권 : 몇 가지 있었다고 봐요. 이분이 담아낼 수 있는 게 시대정신이라고 해야 되나요? 왜냐하면 그나마 김대중 정권하고 노무현 정권만 해도 지식기반 경제니 인터넷이니 해서 우리 사회를 산업사회에서 정보사회 모델로 가고, 거기에 따른 권위주의적 리더쉽이 굉장히 수평적, 네트워크적 리더쉽으로 바뀐 측면들이 있잖아요. 그러다 갑자기 MB가 들어왔는데 그걸 다시 정보화사회로 돌리겠다라는 메세지를 전달하기에 가장 적합한 게 안철수였어요.
유시민 : IT 기업인이었고.
진중권 : 두 번째는 지금 이상하게 풀리긴 했는데, 사실 우리나라 문제가 있잖아요, 여당과 야당이 싸우면 멀쩡히 해결될 문제도 이념화를 해 버리잖아요. 안 풀리는 부분에 대해서 이분이 계속 지적했거든요. 정치적 커뮤니케이션에 문제가 있다. 그 지점은 옳았던 거죠. 이런 긍정적인 측면과 또 다른 한편으로는 정치권 일반에 대한 환멸, 이게 아마 가장 컸을 거예요. 거기에 얹혀서 나왔는데, 애초에 갖고 있던 긍정적인 컨텐츠는 사라져 버리고, 오로지 정치에 대한 환멸에 기반해서 또 자기 정치를 하려고 한다는 거에요. 그러니 아구가 안 맞는 거죠.
노회찬 : 이미지의 면도 있다고 보구요. 이미지란 것도, 아까 말씀하신 대중들의 희망을 투사해서 사람으로 형성해서 가지려는 거잖아요. 제가 기억나는 게 2007년도 대통령 선거를 앞두고 정치인 열 몇 명을 대상으로 이미지 조사를 했어요, 광주MBC에서. 그 조사에 저도 끼었는데 제일 인상적인 대목은 뭐였는가 하면, "누가 더 진보적인 정치인이냐?" 그런데 이명박 씨가 저보다 더 진보적인 사람으로 인식이 돼 있어요. 사람들이 볼 때는 이 사람은 재벌 아들도 아니고, 자수성가해서 올라간 샐러리맨 출신이고, 말, 명분, 이념 이런 것보다는 실물 경제를 중시하는 사람, 실사구시형. 그게 진보인 거죠. 그렇게 보여진 거에요. 물론 지금은 아마 똑같이 물으면 그런 조사 결과는 안 나오겠지만.
제가 볼 때 몇 가지 본인의 경력이나 이력이나 한 일, 이런 것들이 주는 좋은 이미지들이, 저런 이미지를 가진 사람이 정치에서 뭔가 역할을 하기를 바라는 희망과 섞여서 하나의 현상처럼 만들어졌던 게 아닌가 보여요.
00:42:10 안철수 현상은 소멸했는가?
유시민 : 그러면 아까 노대표님이 말씀하셨는데요. 세 번째 질문인데요. 안철수 현상과 개인 안철수는 다르다는 지적은 많이 있었습니다. 안철수 현상은 사회 정치적인 현상이고, 안철수라는 개인은 개인으로 거기 있는 건데, 이 둘이 일치되는 게 아니다. 안철수라는 사람이 안철수 현상을 만든 게 아니고, 안철수 현상으로 일컬어지는 대중의 어떤 소망이나 요구가 자연인 안철수에 투사되어서 그 사람을 통해서 표출되었다고 보는 거예요. 그런 의미의 안철수 현상은 소멸했는가?
진중권 : 했죠. 진작에 했죠.
유시민 : 진작이라고?
진중권 : 네.
유시민 : 소멸됐다고 봐야겠죠?
진중권 : 진작에 했죠.
노회찬 : 안철수 현상은 철수한 거죠. 철수해서 또 다른 대상 내지..
유시민 : 찾아다니고 있는 거죠. 안철수 현상은 소멸했고, 그 안철수 현상은 국회의원 안철수를 남겨 놓은 거예요, 지금. 저는 그렇게 봐요.
진중권 : 그것도 스타일 구긴 거 아니에요? 남의 지역구에 그냥 낑겨서 들어가는 게..
유시민 : 지역구가 임자가 원래부터, 빙글빙글 도는 회전의자에 원래부터 임자가 따로 있는 거 아니니까..
진중권 : 몸값이라는 게 있잖아. 자기 몸값이라는 게 있으면 거기에 걸맞는 데뷔전을 치렀어야 되는데.. 모 씨처럼 자기 고향으로 내려가거나 이런 것들은 참.. 뭡니까? 대선 주자로써는 아니죠.
00:43:35 왜 안철수는 안철수 현상을 담아내지 못했는가?
유시민 : 자, 그러면 안철수 현상이 소멸했고, 그 안철수 현상이 뭘 남겼나 봤을 때 국회의원 안철수를 현재 남겨놨다면, 그것도 새정연 소속의. 왜 개인 안철수는, 또는 정치인 안철수는 안철수 현상을 담아내지 못했는가?
노회찬 : 이 질문이야말로 본인이 대답해야 되는데..
유시민 : 본인도 여러 가지 생각을 하겠지만 우리가 객관적으로 볼 수 있는 면도 있을 것 같아요.
진중권 : 가끔 가다 이런 생각을 했어요. 맞는지 안 맞는지 모르겠지만, 옆에 계시는 분들이 내가 볼 때는 상식적으로 말이 안 되는 판단을 많이 하시는 것 같아요, 참모진들이.
노회찬 : 그런데 옆에 계셨던 분이 쓴 책에 보면, 별로 옆에 있는 분들이 말을 안 듣는, 한 두명 빼고는 거의 자기 생각대로 움직이고 옆에 누가 있는지도 의식 안 하는.. 자신과 몇 시간 같이 걷고 있는 사람이 누군지, 어떻게 걷고 있는지, 어떻게 불편한 상태인지를 전혀 개의치 않았다라는 걸 보면 본인 생각대로 온 거죠.
진중권 : 본인 생각대로 온 거로 봐야 되나요?
노회찬 : 좋게 갈 수도 있었는데 잘못 인도되었다고 보지는 않습니다.
유시민 : 최근에 금태섭 씨가 안철수 씨의 참모였는데, 대선 국면에서. 금태섭 씨가 낸 책에 시골 의사 박경철 씨가 비선 라인으로 작동해서 잘못된 의사결정이 많이 이루어졌다는 식으로 써서 그게 보도가 많이 됐어요. 그 책은 그런 내용만 있는 책은 아닌데.
노회찬 : 네, 맞습니다.
유시민 : 국회의원 정수 감축이나 이런 것들이 그런 데서 나왔다는 거죠? 또 대선 때도 혼자서 사퇴해 버리고, 이런 것들이 거기서 나왔다는 거 아니에요?
노회찬 : 아마 당 통합 결단도 그 라인에서만 협의된 게 아닌가? 아무하고도 의논 안 하는 걸로 돼 있는데.
00:45:30 안찰수는 왜 독자 정당 창당을 포기했을까?
유시민 : 안철수 씨는 왜 독자적으로 창당을 하는 시도를 제대로 해보지도 않고 왜 포기했을까요?
진중권 : 그거 불가능하지 않아요?
유시민 : 불가능하다? 아니, 일단 해보기라도 해야지.
노회찬 : 우리는 독자 창당 해본 사람으로써, 하려고 마음 먹으면 왜 못해요? 더 나쁜 조건에서도 했는데.
유시민 : 나도 독자 정당 두 번이나 해 봤는데, 해서 실패할 가능성은 많아요. 그러나 안철수 씨가 했던 회사, 안랩도 처음부터 성공이 보장돼 있었던 것도 아니잖아요.
진중권 : 왜냐면, 예를 들어서 그쪽에서는 정치를 해 왔던 분들이 굉장히 많았고, 우리는 계속 정치 운동을 해 왔고, 정당화하는 거잖아요. 조직이 다 갖춰져 있고. 이분은 그냥 매스컴의 영향이 굉장히 컸거든요. TV 프로그램 나와서 갑자기 국민적 영웅으로 떠오르고, 약간 허상같이 들어왔는데, 이 허상의 실체를 채워 주는 건 조직, 이런 것들이잖아요. 그 다음에 조직을 움직일 수 있는 사람들이라든지. 이게 어느날 갑자기 생기는 건 아니잖아요. 제가 볼 땐 '창당이 가능할까?' 이런 생각을 했어요.
노회찬 : 정치철학이나 의지가 자신의 포부를 실현시켜보기 위해서 '갈 때까지 한 번 가보자, 나중에 새로운 판단을 또 하는 한이 있더라도 갈 때까지 가보자.'는 투지가 굉장히 부족했고 철학도 빈곤했다고 볼 수밖에 없어요. 그리고 제가 볼 때는 기업 하나 만드는 방식으로, 그런 사고로 봐서 '처음부터 적자가 너무 나올 거 같다. 흑자로 개선될 여지가 없어 보인다. 병합하자. 차라리 손익계산서에서 더 낫다.'라고 판단한 게 아닌가? 그렇지 않다면 그런 판단이 나오기 어렵지 않나..
유시민 : 저는 안철수 씨가 민주당하고 합쳐서 새정연을 만들기 전에 어떻게 예측했나면, '안철수 씨가 일단 지방선거에 당을 만들어서 한 번 해 볼 거다. 전국에 다 후보를 내지 못하더라도 전략적으로 중요한 지역에, 광역 단체나 이런 데 괜찮은 경쟁력 있는 후보를 내서 한 번 부딪쳐 볼 거다. 지상군의 부족으로, 조직의 열세 때문에 큰 성공은 못 거두겠지만, 대박은 못 치더라도 상당한 성과를 거둘 거다. 선거 자체는 새누리당의 승리로 끝날 거다. 야권이 분산돼서. 그렇게 세를 구축한 다음에 민주당과 통합을 하면서 야권의 완전한 조직과 문화의 혁신을 걸고 합치지 않을까?' 이렇게 예측을 했어요. 그런데 아예 당을 안 만들고, 지방선거는 그냥 지나갔죠.
노회찬 : 초창기 당을 창당할 때 본인이 기대했던 거보다 세력화가 안 되면서 자신감이 낮아진 면도 한편으로는 있고, 다른 한편으로는 콜이 있었던 거죠.
유시민 : 김한길 대표 쪽의.
노회찬 : 거기에 넘어간 면도 있다고 보여요. 호랑이 굴에 들어오면 호랑이 잡을 수 있다. 그런 낙관적인 평가와 신호를 많이 보낸 게 아닌가?
진중권 : 정당을 만들거나 이런 거는 내가 볼 때 이 분이 성공할 가능성이 크지 않다고 보거든요. 왜냐하면 대한민국이 양당 체제잖아요. 양당 체제 속에서 제3당이 우리가 해 봐서 알고 있거든. 제대로 나가서 어디 한 곳에서 이긴다는 게 굉장히 힘든 상황이란 말이죠. 그런 상황에서 어디 혼자 나가서 형성해서 민주당을 만든다? 저는 비현실적인 거라고 봐요.
유시민 : 저는 2010년 지방선거 때 국민참여당이었잖아요. 그때 민주당의 김진표 후보하고 짜증스러울 정도로 막 힘겨루기를 해서 후보등록일 아침에 단일화를 했어요. 그때 민주당에서 뭘 요구했냐면, 어짜피 지방선거에는 분리돼서 가는데 이대로 오래 못 가니까 지금 당장 통합하지 않아도 좋으니 이번 지방선거가 끝나고 나서 대통합을 하겠다고 선언을 해달라고 했어요. 그래야 니가 당선될 거다. 안 그러면 당선 보증 못 한다.
그래서 우리가 그 제안을 받고 회의를 한 끝에 제가 거절했어요. 그렇게 할 거면 아예 창당 안 했다. 그냥 가는 데까지 가보겠다. 어디까지 가지는지. 결국 낙선을 했어요. 저는 제가 기호 2번을 달거나, 선거 끝나고 바로 2번이 되겠다고 약속을 했으면 이길 수도 있었다고 봐요. 사실상의 민주당 후보였다면 도지사가 될 수 있었다고 봐요. 그런데 그렇게 하기에는 우리쪽 세가 너무 약해서 경기도지사 하나 하는 걸로는 당 혁신니 못 한다. 거기까지 가려면 규모를 훨신 더 키워야 되고, 일단은 갈등이 있더라도 혹시 될 수 있으니까 가 본다. 그래서 간 거에요.
그런데 안철수 씨 경우에는 개인 안철수가 담어낼 수 있는 측면이 있었거든요. 안철수 현상의 두 측면 중에 하나는 반정치의 정서, 기성정치에 대한 반감, 다른 한 편으로는 새로운 정치에 대한 갈망. 이 중에서 두 번째 것을 자기가 담아서 충분히 세력화를 한 다음에 이것을 담은 그릇으로써 민주당하고 합치면서 제1야당을 완전히 크게 혁신을 해냈더라면, 그 다음에 완전히 야권 지도자로 올라섰으리라고 봐요. 원래 안철수 현상의 상당 부분을 담은 채로. 그런데 결국 노대표님 말씀대로 너무 쉽게 생각했던 거 아닐까? 제1야당의 혁신에 대해서, 또는 새정치에 대해서.
노회찬 : 그렇죠. 그리고 혼자서 생각하기에는 잘 모르잖아요. 내부에서 아주 신뢰할 만한 친구가 잘 될 거다, 이런 얘기를..
유시민 : 전혀 신뢰할 만한 친구가 아니었는데..
진중권 : 하하. 누구입니까?
노회찬 : 사람은 사귀어 봐야 알지.
유시민 : 김한길 씨하고 손잡고 한 거 아니에요. 그런데 제1야당에서 당의 혁신을 위해 제일 많이 싸운 게 전데, 저한테는 자문한 적이 없어요. 제가 들어 보니까 친노의 다른 정치인들하고는 식사 하면서 얘기도 들어보고 그랬다는데, 저한테는 진짜 연락이 없었거든. 나한테 물어봤으면 절대 함부로 합치지 말라고 제가 얘기해줬을 거 같아요. 결국은 안철수 현상의 긍정적인 측면, 그것을 담아서 세력화내지 않은 채 민주당과 합쳐 버렸고, 그렇게 되면서 공동대표 체제로 갔지만 혁신이 실종돼 버렸잖아요. 그러면서 안철수 현상과 개인 안철수 사이에 완전한 분리가 이루어진 거 아닌가? 저는 그렇게..
▶ 진짜 정치혁신의 아이콘은 유시민이었는데, 엄한 사람이 새정치를 외치고 있네. 오히려 유시민은 정당 브레이커라는 욕만 먹고..
00:53:00 대선 단일화 때 처신으로 반노가 된 안철수
진중권 : 안철수, 김한길 체제가 사퇴를 하면서, 물러나면서 그 순간에 안철수의 정치적 실험은, 리더급으로 끝난 거죠. 남는 것은 의원으로써의 안철수인데, 이분이 다른 생각을 좀 하고 있는 거 같아요. 그전의 자기 위상에 도달 가능하다고 믿고 있는 거고, 그러다 보니까 다소 비현실적인 실행방안 같은 걸 내놓고..
노회찬 : 저는 그보다 좀 앞서서 지난 대선 때의 처신부터가 안철수 현상과 멀어지는 출발점이었다고 봐요. 여러 가지 경우의 수가 있었는데, 예를 들면 합의해서 단일화를 하든가, 아니면 단일화를 포기하고 끝까지 가서 심판을 받든가, 이래야 되는데 합의 안 했단 말이에요.
유시민 : 안 하고 사퇴했죠.
노회찬 : 안 하고 사퇴했으니까 결과적으로 단일화되기는 했으나..
유시민 : 투표한 날 미국 가 버리고.
노회찬 : 본인은 단일화 한 게 아니에요. 이거는 가장 옹졸한 선택인 거죠.
진중권 : 죽도 밥도 아닌 거죠. 왜냐하면 혼자 단독해서 정치적 자산을 챙긴 것도 아니고, 화끈하게 단일화 합의해 줌으로써 지분을 챙길 수 있는것도 아닌 거잖아요.
노회찬 : 그 선택을 함으로써 결과적으로 노선이, 안철수 현상을 통해서 국민들이 바랐던 건 새정치를 바랐는데, 본인이 할 수 있는 건 반노, 반친노. 이제 그것이 자기 철학이 돼 버리고 자기 노선이 돼 버리는, 협량 정치가 돼 버린 거죠.
00:54:00 노풍과 안풍의 차이 : 정치참여와 정치혐오
유시민 : 제가 개인적으로는 안철수 씨 좋아하시는 분들이 아직도 꽤 많잖아요. 2002년 노사모하고, 2012년 안풍하고 2002년 노풍하고 비교해 보면 닮은 점도 되게 많아요. 긍정적인 측면, 새정치에 대한 소망, 이런 것들은 같은 게 있구요. 반면에 다른 점도 있죠. 노무현이란 사람은 좀 지지자들로 하여금 안쓰러운 느낌을 갖게 하는 사람이었고..
진중권 : 지켜주고 싶다는 느낌.
유시민 : 안철수 씨는 굉장히 성공한 사람이잖아요. 주류에 속해 있는 사람이고. 그거 때문에 차이가 좀 있는데, 제일 결정적인 차이는 노사모는 한 쪽으로는 현실 정치에 강한 반감을 표현했지만, 다른 한 편으로는 참여해서 이거를 바꿔보려고 헌신을 엄청 했어요. 그런데 안철수 씨를 좋아하는 사람들이 모인 카페에 가서 게시판에 올린 글들을 보고 있으면 압도적인 것은 정치에 대한 반감이에요. 저는 굉장히 놀랬는데, 안철수 씨를 좋아하는 사람들이 만든 카페에 올라오는 글들을 보면 굉장히 파괴적이고 불건강해요. 압도적인 다수의 글들이. 이상하게 활성화 돼 있는 온라인 지지층 속에서는 안철수 바람의 두 가지 측면 중에서 반정치의 정서가 압도적으로 강하구나. 이래서는 어렵겟는걸. 이런 느낌이 처음부터 있었어요.
진중권 : 좀 전에 경희대 후머니타스칼리지 김윤철 교수의 경향신문 칼럼을 인용하셨는데, 그 사람들의 정서를 상당히 정제해서 표현한..
유시민 : 엘리트 정서거든요. 대한민국의 1%, 0.1% 엘리트들이에요. 그 사람들이 현실 정치를 보면 진짜 창피하고 한심하고 더티하고 그렇거든.
진중권 : 이 얘기를 해야 될 거 같아요. 우리가 경계해야 될 게, 안철수 씨가 국회의원 수 줄이자, 정당 기능 없애버리자, 이런 식이잖아요.
유시민 : 중앙당 폐지하고 뭐 이런 거.
진중권 : 문제가 되는 건 정당이 제 기능을 못 하면 정당 기능을 강화해야 되고, 국회의원들이 제 역할을 할 수 있게끔 강화해줘야 되잖아요.
유시민 : 플랫폼 정당, 네트워크 정당, 이런 거는 안철수 씨가 주장해야 되는 거지, 원래.
노회찬 : 그런데 거꾸로 간다는 말이죠. 혐오하게 만들어 버림으로써 이런 말만 하게 만든단 말이지. 그게 아니라 그렇게 했으면 좋겠어요. 저는 다 비판해도 된다고 보거든요. 새누리 비판하고, 새정연 비판하고, 정의당 비판하고, 정당들 비판하는 시민사회 단체들 비판하고, 지식인들 비판하고..
유시민 : 정확하게 해야죠, 정확하게.
진중권 : 안 정확해도 돼. 문제는 그거 할 때조차도 자기 자신은 어디에 참여하고 있어야 된다는 거야.
유시민 : 지식인은 참여하면 안 돼요.
진중권 : 자기가 지적 작업을 하는데 자기가 어떤 정당에 속해 있다는 걸 당당하게 얘기하는 게 중요하다고 보거든요. 얘기를 안 하거나, 아예 가입을 안 하거나..
유시민 : 가입을 안 하면 편하기는 해요. 저도 글 쓰는 사람으로 살아가고 있는데 정의당 당적을 갖고 있지만 평당원이라 별로 활동을 안 하잖아요. 정치카페 하는 거 말고. 그럼에도 불구하고 정의당 당원이기 때문에 오는 제약이 있어요. 지식인으로 사는 데 불편한 점이 많죠. 그 불편한 점을 감수하기 싫으면 탈당하면 되거든.
진중권 : 그런 불편함을 감수해야죠.
유시민 : 그럼에도 불구하고 당적을 유지하는 이유는, 그래도 이거라도 해야 되지 않을까? 내가 비록 정치는 은퇴했지만 시민으로 돌아온 거잖아요. 나는 시민으로 활동하다가, 정치에 참여하다가, 직업 정치인 10년 하다가, 다시 시민으로 돌아온 사람인데, 내가 정치를 할 때 정당에 참여하는 사람들이 굉장히 고마웠고, 또 그것이 우리 정치를 지탱하는 힘이라고 봐서 계속 그 주장을 했기 때문에 내가 시민으로 돌아온 이상 특별한 사정이 없는 한, 어딘가 정당의 귀속을 갖고 있는 게 내가 떳떳할 거 같다는 생각 때문에 하는 거잖아요.
그런데 대학교수쯤 되면 당적 가지면 불편해요. 그런 불편함을 조금도 감수하지 않는 지식인들, 엘리트들이 담론의 영역에서 정치를 난도질한다는 거예요. 저는 이거는 참 안 좋은 거라고 봐요. 안철수 현상의 어두운 측면, 이것이 바로 이런 거에서 조장된 측면도 되게 많다고 봐요.
진중권 : 이게 뭐냐면 정당에 가입해설 안 될 어떤 것처럼 여겨진 다니까요, 사회적 분위기가.
유시민 : 불가촉천민 같아. 정당에 가입한 사람은.
진중권 : 그걸 깨야 되는 게 중요하다고 보거든요.
노회찬 : 실제로 우리 정치가 삼김정치 이후로 참여정부까지는 있었지만 과거 역사적으로 존재해 왔던 정치의 새로운 패턴을 아직까지 형상화를 못 해내고 있는 측면도 있잖아요. 이런 속에서 기성 정치가 갖는 약점이나 시대적으로 뒤떨어져 보이는 낡은 문화, 현상들이 있는데 이것을 정치적으로 제대로 극복하고 진화시켜 나가기보다는 정치 외의 영역에서 정치 전체를 공격함으로써. 대표적으로 성공한 사람이 이명박이에요. 완전히 여의도 정치 전체를, 여아를 뭉뚱그려서 낡은 집단들, 자기 이익을 위해서 광분하는 집단으로 만들어 놓고 자기는 역효과를 누리는 거죠.
유시민 : 박근혜 대통령도 지금 그러고 있어요. 청와대 딱 가면 완전히 여의도 전체에 대해서 적대적인 태도를 취하면서 여의도에서 이루어지는 일은 전부 저열한 정치 행위이고, 자기가 하는 것은 전부 고상한 국가 행위이고. 이런 것이 이 정서에 편승하는 거죠.
노회찬 : 안철수 현상도 그 정서에 얹혀 있는 거예요.
진중권 : 지식인들에게 한 마디 하고 싶은 게 뭐냐면, 예를 들어 정의당, 새정연, 심지어 새누리당 의원들 중에서도 민생과 관련한 굉장히 중요한 일을 하는 의원들이 있어요.
유시민 : 많아요.
진중권 : 문제는 이걸 한 번이라도 이슈화해 본 적 있냐라는 거에요. 본인들 스스로 관심이라도 가져봤나는 거에요. 관심 없어요. 엉뚱한 데 지들이 관심 있어요. 민생 얘기하는 그 순간조차도 이 사람들은 다른 데 관심 있는 거야.
유시민 : 비판은 좋은데 정확하게 보고 비판하자는 거예요, 정당들 비판할 때. 이런 식으로 막연히 현실에 국회 안에 존재하는 모든 정당들에 대해서 무작정 디스해 버리는 식으로 하면 할 수록 김윤철 교수가 걱정해 마지 않는 정치에 대한 무관심, 또는 탈정치가 심화될 따름이라는 거예요.
진중권 : 쉽게 말하면 지식인들이 해야 될 일은 그나마 정치권에서 민생 관련 의제들이 굉장히 많아요. 노동개혁이라든지..
유시민 : 칼럼 쓸 때 그런 걸 써야지.
노회찬 : 칼럼 쓸 때 이걸 쓰란 말이지.
유시민 : 안철수 현상에 대한 마지막 의문인데요. 이건 예전에 우리가 얘기하던 거예요. 왜 진보정당은 노풍이나 안철수 현상을 못 일으키죠? (이하 정의당 얘기)
